1 Médico vs 30 Antivacina

Que é muito fácil pra um médico, que provavelmente também tem ligação com a indústria farmacêutica, então é muito mais vantajoso pra você indicar o remédio do que indicar uma vida saudável.

Uma pessoa morrer pra setecentas mil pessoas se sentirem um pouco mais seguras.

Não, sentirem, não.

Eu fiz oitenta e seis churrascos na pandemia e covid.

Tem muitas relações entre vacinas e crianças que desenvolvem autismo.

Pais que não vacinam seus filhos são negligentes.

Mas o sol, ele é o maior agente de cura que existe.

Algum país do mundo manda tomar sol pra tratar alguma doença infecciosa?

Que a gente é contra pessoas que não querem se vacinar, serem obrigadas a se vacinar.

O meu corpo, minhas regras só vale se eu quiser abortar, se eu quiser sair pelada na rua.

Ninguém conhece mais o próprio filho do que o pai e a mãe.

Nós temos o livre arbítrio, né? Meu padrasto, minha mãe nunca tomaram a vacina e são saudáveis, né?

Se todo mundo pensa que nem você, nós corremos o risco dessas doenças voltarem e as epidemias que já foram controladas voltarem a acontecer novamente, atingindo principalmente as crianças. Eu sou Renato Kfouri, pediatra, infectologista, e hoje eu estou aqui cercado por trinta pessoas antivacina. Mentiras contra vacinas matam pessoas. [risos] Vamo lá falar sobre esse tema de c-- da desinformação e como que isso atinge todos.

Desinformação ou enganação?

E eu, e eu digo ainda, profissionais da saúde eu incluo nesse, nesse, ne-ne-nesse time de pessoas que às vezes, neste mundo digital especialmente, sofrem a influência do que a gente chama da desinformação ou da excesso de informação, e acabam muitas vezes, é, sem uma avaliação mais crítica e acabam reproduzindo esse comportamento. O que que cê tem a dizer com isso? Sobre isso.

Tá. Euuu, eu, da, da, das vacinas antigas eu num, num, num nasci naquela época, eu não vivi aquilo, então assim, eu só vim com a consequência e recebi a vacina.

Tá. É aliás, por isso que cê tá aqui inclusive.

Por isso que eu tô aqui, pode ser, pode ser, não, não reclamo disso.

Não, não todos, mas muitos dos que estamos aqui nessa sala só estão aqui porque seus pais se vacinaram e vacinaram seus filhos.

Sim, aí a gente entra nessa questão, a obrigatoriedade, né? Então a gente foi enganado. A gente foi enganado, mas a gente é obrigado.

As crianças são obrigadas.

As crianças são obrigadas, mas os adultos também foram obrigados.

Não.

Há alguns anos atrás, tudo bem?

Na Covid, cê tá dizendo?

Sim, mas não vamos ficar falando só disso, senão vai ficar muito chato.

Não, só dizer, na Covid tinha regulamentos sanitários internacionais.

Eu tô dizendo as duas-- isso, eu tô dizendo as duas realidades, tá?

Tá bom. Boa.

A minha realidade hoje, qual que é? É a Covid, foi que eu passei por isso.

Tá.

E foi drasticamente, tá? Sou totalmente contra e-- mas assim, as antigas, foi o que eu falei, eu vivi sobre isso, posso tá salvo por isso ou posso não estar salvo, tá? Mas como é que eu tô enganando outras pessoas, tá? Po-- pelo que, pela s-- pela vivência que eu tenho, pelas situações, tá? Assim como vocês também erram, só que daí entra naquela questão: a gente erra, mas a gente não assume o erro.

Aí quando o lado da população erra, aí é culpa da população, entendeu? Então eu queria entender isso daí. É só a gente que erra, só a gente que é mentiroso, só a gente que engana e vocês são santos, é isso? O lado de vocês, não tô dizendo o senhor.

Sim, sim.

Eu tô dizendo o seu lado.

Sim, a ciência, a ciência.

O lado da Covid, lado da ciência.

Nós tamo falando de ciência. É, é, o que nós defendemos é a medicina ou as recomendações baseadas em evidências, em ciência. Então pra gente fazer uma recomendação: olha, você pre-- pra diabetes é bom que você tome esse remédio.

Isso.

Pra você não ter câncer, é melhor você tomar a vacina do HPV, porque o HPV pode levar ao câncer. Não tem câncer de colo de útero sem infecção pelo HPV. Então se você não tem infecção pelo HPV, cê não vai ter câncer de colo de útero, no caso da mulher. Não fume, porque fumar faz mal pra sua saúde. Cê pode ter um enfisema, cê pode ter um câncer de pulmão.

Tome vacinas, porque o seu risco de desenvolver uma meningite, uma pneumonia, é muito maior do que se você não for vacinado. Nenhuma vacina é cem por cento garantida.

Isso.

Então essa conversa de eu tomei a vacina da Covid e tive Covid, ótimo. Meu Deus, da gripe, mesma coisa. Não é cem por cento eficaz nenhuma das vacinas. Na maioria das vezes, a vacina tem o principal objetivo de prevenir forma grave, hospitalização e morte, eu tô falando. Então quando você fala de que vacinas, é, que, que essa desinformação, que a gente, que é o papo de agora.

A gente fala que você foi contaminado eventualmente porque você ouviu o discurso antivacina. Eu nunca tomei vacina e tô aqui ótimo. Eu ti-- meu vizinho tomou vacina e tá lá na, na, na UTI porque não adiantou nada, a vacina não protegeu ele. Esses relatos não são a base da ciência. A gente faz estudos comparando. Quantas pessoas se internaram? Tantas. Quantas dessas tomaram vacinas? Quantas não tomaram? Comparo quem tomou placebo, uma substância que na vacina com vacina, quanto ela protegeu?

Quais são os riscos do medicamento ou da vacina? Quais são os riscos da doença? E a gente vai construindo as recomendações em vacinação baseada nessas evidências. Assim a gente faz. Então qualquer ruído, qualquer comunicação ou desinformação que a gente, ou infodemia, que é a palavra da moda, né? Epidemia de, de, de, é, de, de informação, que ro-- nas redes sociais se amplificam com muita facilidade, atinge você.

Se eu tô aqui, pô, tô dizendo, esse cara morreu. Tomou a vacina e morreu. Esse aqui tomou a vacina. Então isso traz uma insegurança pra população. Então essa disseminação desse conhecimento, especialmente, ou dessa falta de conhecimento, ou essa desinformação. E aí vem a grande pedra no nosso sapato é que muitas vezes oportunistas profissionais da saúde são os veiculadores dessa informação.

Tá.

E atinge pessoas que nem você. Mas é o doutor que tá falando. É o doutor que tá dizendo. O doutor que nem eu, sei lá se é que nem eu, melhor que eu, pior que eu, mas é um doutor como eu, que tá lá vestindo o seu jaleco, dizendo na internet que não tome vacina, isso faz mal, isso vai ser um dano da, da-

Assim, assim como tem também aqueles que fazem o inverso.

Não, e aí ao contrário do que a-

O médico que tá ali recebendo por fora e indicando o remédio x, indicando a vacina x.

Eu insisto nisso, a vacina é muito mais barata do que qualquer remédio

[som de batidas] Se quem tá querendo-- ó, sempre que há um discurso antivacina na internet, cai, derruba. Se chega alguém pra falar antivacina no Instagram-

Existe uma legislação pra isso, né?

Derruba. A gente aqui tá brigando contra a obrigatoriedade. Então, se você tá achando que as, há, há doutores que estão enganando a população no discurso contra a vacina, então por que que a gente então não propõe, te proponho aqui agora, um debate com médicos que são a favor da-das pessoas terem o livre-arbítrio de se vacinarem ou não e darem os seus argumentos contra a vacina. A gente pode fazer esse debate, então?

Eu, eu, eu consigo esses médicos.

Deixa, deixa eu-

Vocês propõem fazer esse debate?

Deixa eu te explicar.

A gente quer a discussão. A gente tá lutando aqui pra que haja discussão. Não há discussão, há imposição de informação. Como é que vocês que cala as pessoas dissidentes estão falando que essas poucas pessoas dissidentes estão enganando, ou seja, elas estão sofrendo censura pra tentar impor as suas ideias e essas pessoas são as enganadoras, enquanto as que impõem, não, é, essas têm a verdade absoluta, essas sabem de tudo e essas têm o poder de calar os seus próprios dissidentes de profissão.

Deixa eu te falar um pouquinho isso não. As, as pessoas com quem você tá, a quem você tá se referindo como querem impo-impor, são organismos internacionais, são sociedades médicas, são organizações como Organização Mundial de Saúde, Organização Pan-Americana de Saúde, Ministério da Saúde, CDC dos Estados Unidos, da, da, da, de Londres, de onde você quer que seja. É que nor-- Deixa eu falar.

Não, tudo bem.

Deixa eu falar.

Podem errar ou não? Ou porque ele é de, é de Londres, é Estados Unidos, aí não pode errar?

Essas pessoas que fazem-

Eles são imune a er-erros?

Não, elas, elas baseiam em evidências científicas.

Mas eles são imune a erros ou não?

Ninguém tá imune a erros.

Então.

As sociedades, os profissionais de saúde-

Se eles são tão bons, se eles são tão bons, por que que eles tão com medo da discussão?

A conversa não tá andando. Deixa-- Me ouve um pouquinho. Então essas pessoas que estão, que fazem, as que constroem as recomendações de vacinação, elas são, fazem estudos baseado, baseado em evidências científicas, e não em achismos. Então quando você tem um país introduzindo uma vacina no programa nacional de imunizações, passando por um comitê de especialistas, o outro faz a mesma coisa, o outro faz a mesma coisa, o outro faz a mesma coisa, e vem uma pessoa qualquer, ou dez, ou quinze, um grupo pequeno, que não faz parte de nenhuma dessas organizações, que não tem nenhum crédito e não tem nenhuma, vamos dizer, referência nesses ambientes da ciência, e vem dizer pra você: "Olha, eu acho melhor, isso tudo que tão falando é uma grande bobeira".

Ou você acredita numa teoria da conspiração que todos tão querendo matar as crianças do planeta ou os adultos do planeta, ou você acha que não é possível que, que os programas do mundo inteiro tão colocando vacinas pra população querendo sacrificá-las.

Ou um estudo.

Querendo ganhar dinheiro. É uma grande conspiração pra todo mundo adoecer as pessoas e consequentemente matar essas pessoas ou fazer elas, fazê-las doente para vender o medicamento. Isso é crime contra a saúde pública.

Prazer.

Muito prazer. Rita, seja muito bem-vinda.

Então, doutor, é o seguinte: é, o senhor falou de médicos que também são do seu, né...

São médicos.

Sim, são médicos.

Ou profissionais da saúde.

Isso, profissionais da saúde que, é, nos induziram a acreditar que as vacinas não são eficazes.

Contra tudo e contra todos, contra as bases da ciência.

Exato. Então, o que poderíamos dizer do presidente da OMS, que não é médico? O que poderíamos dizer do ministro da Saúde do governo hoje, que também não é médico?

Quem, o Padilha? Padilha é médico.

Que não é médico.

É médico. Alexandre Padilha é médico infectologista.

Tá. Então eu posso estar enganada. É, esses médicos que o senhor disse que também são compo-- conspiracionistas e que nos induziram a acreditar que a vacina não é eficaz...

Que as vacinas, né? Não vamos particularizar uma ou outra.

Isso, que as vacinas não são eficazes. Antigamente, os hospitais, eles tinham um método inusitado de cura, que eram os solares, né? Eles colocavam as macas dos, dos pacientes para tomar sol, banho de sol. E durante a Covid, eles negaram isso daí pra gente. "Não saia pra, não saia da, não saia pra rua, não saia de casa, não pegue sol, porque o sol...". Mas o sol, ele é a maior fonte de cura que existe.

Vitamina D ou o sol, Stefânia?

Tudo.

Tudo?

Tudo. Tudo, tudo, tudo. E por que foi negado? Por que foi negado pra gente isso daí?

Pro Brasil ou pro mundo inteiro?

Pro mundo inteiro.

Algum país do mundo manda tomar sol pra tratar alguma doença infecciosa que eu saiba? Não, não.

E por que que o sol seria o nosso vilão?

Não, não tô dizendo que é vilão. Não, não, não, pera aí. Não tô dizendo que é vilão, mas é como ter, ter tratamento.

É a maior fonte de cura que existe.

Como tratamento.

É a maior fonte de cura que existe, e isso foi negado pra gente, isso daí.

Ó, Rita, a gente-- o que eu te falo, geralmente os protocolos baseados em evidências que a gente aplica na população, seja aqui no Brasil, seja no mundo todo, é quando a gente vê resultados e obviamente eu vejo benefício daquela terapia. Claro que sol não vai fazer mal pra ninguém, não tô dizendo que é ninguém pra tomar sol, mas você tratar uma doença infecciosa.

Obrigada.

Obrigado, Rita[riso] Vamo lá Luiza, por que que você acha que-

Sobre mentira, você falou, né?

Sobre mentiras. É.

Mas vocês, não, não o senhor, vocês da indústria são os maiores mentirosos.

Eu não sou da indústria.

Porque assim-- mas cê faz parte dos que, do que defende-

As vacinas

...a parte da indústria, por quê? É, na pandemia, o doutor Coimbra, que criou o Protocolo Coimbra, ele foi afastado da posição de médico dele, um médico integrativo incrível, porque ele recomendava a vitamina D. No exame, a vitamina D fala que só pode até sessenta, se eu não me engano, se eu tiver errado você me corrige, porque acima de sessenta gera toxidade, sendo que altos níveis de vitamina D cura diversas doenças.

Olha, esses protocolos na Covid a gente vivenciou muita coisa que não funcionou, né? A gente no começo, como não conhecia muito o vírus, testou ivermectina, cloroquina, azitromicina, isso nada disso mostrou ser eficaz pra tratamento da Covid e nem pra prevenção.

Mas pra quem tava defendendo a vacina e as pessoas que tomaram e deu super certo.

Não, mas pra quem-- inde-independente da vacina, as pessoas que tomam e dá certo, esses relatos ainda não vale, vale estudo clínico.

Senhor me desculpe, mas tipo assim, quando o-

Se eu tomo uma vacina-

...o médico não tá feito integrativo no final, como o Lair Ribeiro, que é tão cancelado, o doutor Barakat, que é tão cancelado, eu não consigo acreditar.

Não, não é, não, não-

Porque todos que vai, que prega tanta saúde, mas não-

O que, o que eu tô dizendo assim, quando você introduz uma prática médica, um tratamento, uma recomendação pra você tratar uma doença, você tem que se basear no que funciona, no que funciona. Não na minha experiência, nem na sua-

E por que que os médicos tão inteligentes, estudados fora do país, tal, são tão criticados e são afastados do posto de médico por-

Porque não tão exercendo a medicina como ela deve ser exercida, baseada-

E como que a medicina tem que ser exercida? Deixar as pessoas mais doentes?

Baseado em evidência científica que faz o melhor pro, pro seu paciente. Não o que ele acha, não o que eu penso.

Então ficar preso dentro de casa sem tomar sol na pandemia era o que dava saúde pras pessoas.

O distanciamento ajudou bastante. Não, não, não ficar preto. Chegou um momento que você precisava controlar a pandemia e o vírus transmite de pessoa a pessoa, ficar longe das pessoas parece óbvio que vai diminuir a transmissão. Ou cê também não acredita nisso?

Sim, mas baixar a imunidade também diminui a transmissão, né?

Óbvio que n-ninguém mandou deixar de se alimentar, ninguém mandou deixar de tomar sol, ninguém mandou de deixar de co-- dormir direito. O que a gente recomenda em termos de protocolo de tratamento de qualquer doença, e com a Covid não, não, não foi diferente, é algo que funcione, algo que a gente garanta pra população que é eficaz e seguro. Pra isso os testes são feitos, pra isso os registros desses medicamentos são aprovados, pra isso na bula do produto tá lá escrito o que, que pode usar.

O que me incomoda é que tanta coisa natural é es-é escondida. As pessoas que pregam coisas naturais são calados, são silenciados.

Não, mas uma coisa é pregar coisa natural, outra coisa é ser antivacina, Lu. É, acho que aí a gente tem que diferenciar. Você pregar coisa natural, você tomar sol, você se alimentar, você ter uma, uma ativid-- uma vida saudável, você-- obviamente que isso não faz mal pra ninguém.

Ex-- pra, pra outras vacinas-

Agora, você deixar de se vacinar, nós estamos falando de outra coisa.

Pra outras vacinas, meningite, coqueluche, tem várias marcas, porque pra Covid, misteriosamente apareceu trezentas marcas diferente. Aí não parece uma, uma briga de-

Foi uma corrida. Hoje sobraram duas ou três, né? Porque a gente viu que as vacinas que se mostraram mais eficientes da Covid de 2020 pra cá, foram aquelas que não tinham tanto risco, que tinham mais benefício. Então a gente hoje caminha pra uma modernização dessas vacinas, porque foi tudo muito recente, né? Foi um desenvolvimento que se buscou muito rápido por conta de uma urgência sanitária. O mundo tava daquele jeito que você bem lembra alguns anos atrás.

E se o mundo hoje tá diferente, em termos de Covid-19, 90% desse foi fruto da vacinação.

Acho que acabou.

"Pais que não vacinam seus filhos são negligentes." Bom dia.

Bom dia, tudo bom, doutor Renato?

Tudo em ordem.

Prazer, Paulo Veras.

Paulo, pais que não vacinam seus filhos são negligentes. Você concorda com isso?

Ô doutor Renato, eu não concordo, porque como é que funciona? Nós temos o livre-arbítrio, né? E eu vou explicar pro senhor. Eu sou de Goiânia, entendeu? Tô pé inchado, chorei largado, tudo bem? Então assim, é, meu padrasto e minha mãe nunca tomaram a vacina e são saudáveis, né? E a gente tem o livre-arbítrio. Por exemplo, eu tenho duas filhas. Eu n-eu não levo minha filha pra tomar vacina, por quê?

Não quero pegar bactéria. E eu vou falar por que que eu não concordo. A terceira dose da, da Covid, ela não é regulamentada pela OMS. Qual que é a doença que tá mais matando hoje no Brasil? A dengue. E a vacina da dengue, ela é regulamentada. Então como é que o senhor me explica que: "ah, se eu não levar, meu filho vai pegar a doença". Eu acho que é só se afastar, a pessoa tem que ter um anticórpio, né?

Um anticorpos, aliás.

É, olha, Paulo, é o seguinte: ne-neste cenário onde nós já vivemos uma grande redução de doenças fruto da vacinação, a gente hoje tem um cenário muito mais confortável. Você pode, você encontrar pessoas que não tomam vacinas e não tom-- não tiveram a doença. Isso não tinha no passado. Há cinquenta anos atrás, por exemplo, há trinta anos atrás, as enfermarias, os nossos hospitais viviam cheios de crianças paralisadas com meningite, com coqueluche, doenças que faziam vítimas, é, todo dia.

Nossa expectativa de vida era muito menor. O fruto da vacinação em alta escala, hoje você, o pai, se, não toma vacina, você não toma vacina, você não vacina seus filhos, e são poucos os que adoecem mesmo não vacinados. Mas se todo mundo pensa que nem você, já pensou a gente baixa essa cobertura vacinal, ninguém vacinado, nós corremos o risco dessas doenças voltarem e aquelas epidemias que já foram controladas voltarem a acontecer novamente, atingindo principalmente as crianças.

Então vacinar os filhos, esse é o grande desafio da vacinação, a gente continuar mantendo as pessoas interessadas na vacinação, mesmo quando a doença tá controlada, porque as vacinas são vítimas de si mesma.

Obrigado, doutor.

Olá.

Doutor Renato, é, eu não sou contra pessoas que querem se vacinar, se vacinarem. Inclusive, na Dinamarca, por exemplo, é um país que libera você a, a sua escolha de se vacinar ou não, e tem uma taxa de vacinação muito alta. Agora, o que a gente é contra é pessoas que não querem se vacinar, serem obrigadas a se vacinar. E isso é uma, é uma pauta que nos países nórdicos, que não obrigam pessoas a se vacinar, tem, tem essa, tem essa taxa de vacinação alta.

Ou seja, quando você leva o tema de um modo científico, de um modo sério e não modo político, você consegue resultados melhores do que quando você impõe à uma sociedade aquilo que você acha que é o certo. E a própria ciência muda várias vezes, doutor. Por exemplo, Hipócrates falava que a úlcera-- não, a úlcera não. Hipócrates falava que a epilepsia não era uma doença, é, causada pelos deuses, não era uma doença religiosa, que era uma doença do sistema nervoso.

E ele era amedrontado pela igreja e pela ciência da época. Ele teve que provar no século dezenove, dé-- séculos e séculos depois, que ele estava certo.

Como é que você chama?

Heron. Galileu Galilei também foi contra-

Tem vários exemplos.

Foi contra-- então-

A gripe no passado achavam que era vírus influenza, chamava influenza, porque achava que era influência dos astros. As pessoas ficavam doentes porque os astros mudavam. Depois que foi reconhecido que é um vírus causador da gripe e tudo mais.

Então se você, se você reconhece que a ciência pode errar, por que que você impõe que a ciência tem que estar s-- vacinando as pessoas?

A ciência muda a vi-- à medida que a gente vai gerando evidência científica. Isso se baseia, isso a gente não pode nunca nos distanciarmos disso. A gente faz recomendações ou constrói recomendações de vacinação, de medicamentos, de qualquer coisa, baseado em evidência científica. Você está completamente correto nesse aspecto. Agora, em relação à obrigatoriedade de vacinas ou você-- controlar doenças, tem dois aspectos que eu queria te comentar. Primeiro é a questão individual e a questão coletiva.

Se tem algum parente na sua família que tem câncer ou que esteja tomando um remédio que baixe sua imunidade ou que tenha HIV, ou seja, que tenha uma imunidade baixa ou que seja um bebê, um prematuro. Essas crianças, quando expostas a alguns agentes, que pra você adulto, saudável, jovem, não vai ter nenhum risco, pra essas crianças, essas doenças podem ser fatais. Uma criança, bebê pequeno, prematuro ou uma paciente que é transplantado ou que tem câncer, se entra em contato com o vírus da Covid, da gripe, da pneumonia, tem um comportamento da doença muito mais grave.

Então é muito mais do que proteção individual. Nós não estamos falando simplesmente de uma ação individual, é o meu corpo, eu faço o que eu quiser com ele. Nós temos que pensar em saúde coletiva. Vacinação é um ato de cidadania, vacinação é uma estratégia, um pacto coletivo. Quando você vacina muita gente, você previne transmissão de algumas doenças mais, de algumas doenças menos, isso é verdade, mas o pacto coletivo de você controlar a doença não é só sobre você.

Ó, tem, tem muitas relações entre vacinas e crianças que desenvolvem autismo. Houve processos de pessoas que processaram o governo britânico, por exemplo, porque morreram por trombose. E se, e se eu interpreto como: não, o meu filho, por algum motivo, que ninguém conhece mais o próprio filho do que o pai e a mãe. É, e eu, e eu vi que essa vacina, por determinado motivo, eu não quero vacinar o meu filho.

Porém, o Estado obriga que você-- o seu filho não vacinar por aquela vacina que você considera um risco pro seu filho por algum motivo, que vo-- que talvez o Estado esteja errando, porque a ciência também erra, porque os médicos também erram, e você não queira vacinar o seu filho, então, hã, a, seu filho perde o direito à escola, seu filho perde o direito aos deveres básicos, às vezes de pegar cesta básica, à-- você, você é a favor então das pessoas serem controladas por um grupo de cientistas que podem errar, o senhor mesmo já, já manifestou de não ter os seus direitos básicos atendidos.

E se o pai achar que, por exemplo, po, meu, meu filho já tem uma imunidade muito boa, porque ele corre, porque ele brinca, porque ele anda de pé no chão, porque ele come bem, porque ele é saudável, e eu não acho que ele precisa se vacinar por causa dessa vacina.

O, o, o problema desse achismo, né, ou pais que não são profissionais da saúde, essas organizações e esses organismos internacionais usam a ciência pra re-- se basear pra fazer essas recomendações.

Mas a ciência erra.

Ciência erra, claro, por isso que essas, é, sempre estamos revisitando os calendários. Já colocamos vacina Covid pra toda a população. Hoje ela é só pra grupos especiais mais vulneráveis. Já colocamos febre amarela só pra regiões onde a gente tinha doença mais grave. Hoje a vacinação no país é universal.

Tá, e antes-

Já utilizamos paralisia infantil gotinha pra controlar a parali-- hoje a gente sabe que tem uma vacina melhor. Então a gente-- a evolução da ciência modifica as recomendações. É isso que eu concordei com você.

Tá, e as pessoas que morreram por trombose?

De novo.

Essas pessoas não puderam voltar, né?

Ótimo, ótimo ponto você tocar. As vacinas-

Essas pessoas não puderam voltar e não tiveram a oportunidade de falar: "Ó, errei".

Perfei-- não, não erramos.

E as pessoas que tiveram efeitos colaterais pra vida toda?

Não, não, isso não é erro. Isso não é erro. Quando você estabelece uma política de vacinação, você tem um balanço de risco e benefício. Isso que se norteia essas recomendações. Se eu tenho uma vacina que pode ter um efeito colateral, uma em cada um milhão tem uma trombose, vai morrer, é triste, ninguém tá discutindo do, o desfecho trágico de uma morte por vacina, mas eu tô salvando setecentas mil pessoas que têm-

Então vale. Se uma pessoa morrer, pode pra, pra setecentas mil pessoas se sentirem um pouco mais seguras.

Não, sentirem, não. Evitar mortes, evitar hospitalizações, evitar sequelas.

Só Deus pode falar se essas pessoas morreriam ou não.

Não, não, estamos falando de ciência.

Agora, se a ciência está se sentindo Deus e falando que essas setecentas mil pessoas que se vacinaram morreriam se não tivessem sido vacinadas, e aquela que morreu de fato-

Não, não, eu, eu usei setecentas mil, mas o número não foi feliz, porque eu tô falando da quantidade de pessoas-

Aquela que morreu de fato não pode. Não, é, é o acaso.

Não, não é o acaso, meu amigo. A gente tem vacinas, nós temos efeitos colaterais de vacinas que às vezes são graves. Isso é reconhecido, todos nós sabemos. Só que as, o benefício que a vacina traz é muito superior a esse risco. Existe risco com qualquer remédio que você toma. Existe risco com qualquer vacina que você recebe. Existe risco com qualquer-- cê entra, dá entrada no pronto-socorro do Hemet.

Existe um risco dos efeitos colaterais, da vacina não é diferente. Agora, a gente só vai colocar uma vacina num programa público, oferecer pra população, quando os benefícios, o número de casos evitados Supera e muito o número dos eventos adversos mesmo nos graves.

Mas você não acha que quem tem que reconhecer o risco é o pai, é a mãe, é o indivíduo?

É a ciência.

Valeu, doutor. Obrigado.

Vamos disparar aqui, como é que cê chama?

Genovês.

E aí, Genovês, vacinar, não vacinar seus filhos é uma negligência dos pais ou não?

Eu acho também que não, não acho que, que seja uma negligência, especialmente pelo que o companheiro acabou falando. O senhor falou que existe risco, tal. Existe risco de eu sair na rua hoje-

Isso

...e ser atropelado. Eu não vou mais sair na rua por causa disso?

Claro que não.

Entendeu?

Existe risco de você tomar vacina e ter um efeito col-- por causa disso você não vai tomar vacina?

Não vou tomar, porque a vacina pode ser um risco. Então, como aconteceu muito-

Não, e a doença. Não, nós estamos falando de riscos comparáveis, né. Nós estamos comparando e, e tentando estabelecer relação de risco e benefício.

Isso.

Então se você tem o risco de sair na rua e ir ao cinema-

Sim

...e você assume esse risco de sair na rua e ir ao cinema, isso porque, é, o benefício é maior do que o eventual risco de você sair a pé na rua. Se você toma uma vacina, você tá se protegendo de uma doença cujo risco da doença é muito maior do que o risco do eventual efeito colateral, de novo, de qualquer remédio, de qualquer vacina que você administre.

Eu fiz oitenta e seis churrascos na pandemia, não tomei vacina, sou diabético e tô vivo. Peguei oito vezes va-- a Covid, tô com atestado das oito.

Cê, cê sabe que esses relatos-

E aí, entendeu?

Cê sabe que esses relatos que a gente chama-

É financeiro, é-

Não, cê sabe que esses relatos que a gente chama anedóticos, não porque anedóticos é piada, mas esses relatos que não são baseados em ciência. "Ah, eu tenho uma filha que nunca tomou vacina e não pegou doença".

É.

"Eu fiz dez churrascos e não peguei Covid". E gente, eu posso contar mais trinta casos aqui pra você de gente que, que não tomou vacina e morreu, ou que tomou vacina e teve desfecho. A gente tem-

Tem quem morreu sem a vacina e falaram que foi, né.

Tem tudo, tem de tudo. Pessoas que vacinaram e morreram. Então a gente olha pra números e olha em ciência. A ciência se baseia em estatística, e não no que eu vivi. Eu como pizza e não, não, não tive caxumba. Isso, isso não é ciência. A ciência se faz não com esses relatos.

Certo. Se é bom-

Então se a gente sabe que existe um número grande de pessoas, que é porque nós-- oitenta, setenta, oitenta por cento das mortes por Covid aconteceram antes da era vacinal no planeta.

E depois o resto que morreu foi pela vacina.

Não, não.

Entendeu? Teve muita gente que morreu pela vacina.

Tem.

Até que tá proibida em vários países, inclusive no Brasil.

Existem, existiram efeitos colaterais graves de vacinas que justificavam o seu-

Foram proibidas.

Foram retiradas do mercado porque hoje existem vacinas mais seguras. E naquele momento onde a gente tinha vacinas, por exemplo, que a gente chama de vetor viral, que tinha mais risco de trombose, ainda assim, o risco da vacina causar um efeito grave e a morte era muito menor do que o risco da doença. Quando esse risco da doença baixou e o risco da vacina continuou o mesmo, mas o risco da doença baixou, a gente fala: "Opa, essa vacina eu não preciso mais dela.

Eu tenho vacinas melhores, eu tenho vacinas mais seguras, então eu vou abandonar esse uso", modificando recomendações de acordo com o momento epidemiológico. Eu tenho muita doença e gente morrendo, e uma vacina que faz um evento raríssimo, eu justifico esse uso.

Soca a vacina ruim em todo mundo, vê o que dá e depois vê, faz as conta, fala: "Agora melhor, porque agora-"

Eu salvo vidas baseado em evidências a partir do momento-

Mas morreu muita gente em pouco tempo e tá-- pela vacina, tá? Isso aí tá, tá comprovado. Tem, tem muitos-

Me desculpe, mas esse dado não é verdadeiro.

É muito verdadeiro.

Morreu muito mais gente pela Covid do que pela vacina. O risco de trombose-

Não, eu, eu, particularmente eu não convivo.

A gente tá falando de Covid especialmente, né?

É, não, é que agora entrou no assunto. Mas assim, eu, eu desculpe até assim, particularmente. Valeu.

Valeu. Olá. Como é que você chama?

Sou o Jeff Castilho. Prazer, tudo bem?

Jeff, deixa eu ligar aqui, Jeff. Vamos lá, temos pouco tempo.

Então, eu sou totalmente contra a obriga-obrigatoriedade, porque acho que é um direito do paciente. Tanto é que existe uma cartilha do direito do paciente que visa lá, não é obrigatória. E no Código Civil também, mesma coisa, não é obrigatória. Isso aí a pessoa tem o direito de querer ou não, tanto pra ela quanto pros filhos também. A única vacina que eu sou assim totalmente a favor, são aquelas duas, três primeiras que quando a gente é bem criancinha.

Do resto eu não sou a favor. Eu sou transplantado renal e na clínica que eu fazia diálise, na época eu fiz diálise, hemodiálise, e me foi avisado, falou: "Ó, não tome a vacina de resfriado, se você tomar vai te fazer mal". E eu de burro, vai, acabei tomando teimosia, quase que eu morri na vacina. O que eu vejo, a minha visão assim.

Sim.

Esse mercado, eu tô falando agora de outra coisa, o mercado de vacina é um mercado muito grande. Os laboratórios têm o interesse muito grande que a população se vacine. Então vacinas que às vezes até nem são tão boas, elas são introduzidas no mercado pra que os laboratórios continuem, sabe, gerando produto e gerando dinheiro. Eles empurram isso na gente. Inclusive até tem vacina que foi introduzida no mercado pra, por exemplo, vai, a de resfriado.

Ela sara o resfriado, ela tá sanando esse problema, introduzindo junto com essa vacina mais dois, três tipos de problema, pra no futuro dali cinco anos, dez anos, ter outro tipo de problema. E não é conspiração, não é coisa de: "ah"-

Deixa, vamo falar da conspiraç-- da indústria farmacêutica rapidinho, depois vamo falar da, da, da, da obrigatoriedade.

Certo.

A indústria farmacêutica trabalha por produtos novos, vacinas novas, medicamentos novos, transplantes novos, dia-- medicamentos pra diálise novos. Se você tá aqui hoje conversando comigo e passou por uma diálise, é porque alguém investiu pra desenvolver aparelhos de diálise, pra desenvolver medicamentos que você deve tomar ou tomou na época da-

Sim, mas isso é vacina.

Não, não, é mesma coisa. Tô dizendo com o mesmo resultado, como funciona a indústria farmacêutica. Os organismos públicos não têm capacidade de investimento. Então, é, pena. Pessoas antivacina são egoístas Olá.

Olá, tudo bom?

Deixa eu ligar o nosso tempo.

Eu me chamo Luísa.

Luísa, você não acha que pessoas antivacina são egoístas?

Por que seria egoísta? Se eu tomar a vacina, eu deixo de transmitir pra alguém?

Muitas das doenças, sim.

Então quer dizer que o-

Muitas, não todas, mas muitas

...o meu corpo, minhas regras só vale se eu quiser abortar, se eu quiser sair pelada na rua, se eu quiser transar com vários caras, aí eu me aplico as minhas regras. [aplausos]

Você usa, você usa cinto de segurança?

Sim.

Você usa cinto de segurança?

Com certeza.

Porque você é obrigada ou porque vocêêê acha que isso é um dever de cidadania?

O cinto de segurança vai me matar? A-- vai acontecer algum acidente se eu tiver usando seguran-- o cinto de segurança-

Já aconteceu

...que corre o risco de me matar?

Algumas vezes já aconteceu.

Na pandemia, eu não tomei vacina, eu fiquei perto de pessoas que pegaram COVID, tomaram a vacina. Eu tomei vitamina D, eu tomei muito sol, eu comia muito bem, eu aumentei a minha imunidade, eu não peguei, minha mãe não pegou.

Vamo lá. Deixa-

Então, assim

...deixa eu te explicar como é que funcionam algumas vacinas. Algumas vacinas evitam a infecção, evitam a doença, evitam a infecção. Se você se expõe ao vírus, o vírus nem consegue entrar em você e vo-

E qual que é a estatística de pessoas que morreram com a vacina? Cê falou uma em sei lá quantos mil.

Depende da vacina, depende da idade, isso varia.

Esses dados não são, não são reais.

São.

As pessoas num, ele, é, o interesse não é registrar a, a, que muitas pessoas morreram pela vacina.

Vamo lá. Nós temos-

Esse não é o real interesse da, da indústria farmacêutica, tanto pra tantos outros remédios.

Deixa eu voltar nessa história de você falar da, da, da, da, dos efeitos colaterais e do registro, como é que funciona o que nós chamamos de farmacovigilância. Toda vez que a gente coloca uma vacina no mercado, a gente tem notificação de qualquer efeito colateral. Morreu alguém, internou alguém depois que tomou vacina. Quando você f-- vacina milhões de pessoas num curto espaço de tempo, aquelas doenças que aconteceriam na população, as pessoas todo dia infartam, todo dia morre, tem um monte de-

A indústria-

Deixa eu terminar, deixa eu terminar. Então esses efeitos a gente precisa avaliar. Você tomou a vacina hoje e foi atropelada daqui duas horas, que cê saiu do posto de saúde, fo-- se foi a vacina ou não foi a vacina? Eu tomei a vacina hoje, amanhã eu tô com-- tive um AVC. Foi a vacina ou não foi a vacina que me deu esse AVC?

A indústria, a indústria.

Não, não, deixa eu só contar como é que funciona. Então nós temos que notificar sempre, isso o mundo inteiro faz, a vigilância do que acontece pós-vacinação.

A indústria não, não indica uma vida saudável pra cura da diabete.

Isso eu não tenho nada a ver com as indústrias.

Ela indica a metformina. Não, não fala hábitos saudáveis pra evitar um câncer ou até curar. É, é a quimioterapia, é remédios caros, tudo que envolve dinheiro.

Eu acho que, aí você tem, aí você tem um pouco de razão. Os governos precisam priorizar a atenção básica, precisam fazer mais ações preventivas e aí entra a vacina. Sai muito mais barato-

Aí, eles, eles não ensinam sobre saúde. Aí a pessoa come pão todo dia, a pessoa come açúcar todo dia, aí morre, aí fala: "Ah, foi po-porque não tomou a vacina". Não, foi porque acabou com a saúde.

Não, sai muito mais barato eu vacinar todo mundo contra hepatite, contra coqueluche, contra meningite, do que eu tratar essas doenças. A vacina tá na ordem contrária do que cê tá falando. Sai mais-- seria muito mais vantajoso pra indústria farmacêutica eu deixar todo mundo ficar doente, tratar doença, internar, sequelados, ficar to-- reabilitando, do que usar uma zero ml-

Mas é o que eles fazem

...de umas vacinas que maioria delas custa centavos.

Mas é o que eles fazem.

A maioria das vacinas hoje custa centavos.

A da COVID, será que custou centavos?

Não, COVID é uma nova vacina, mas a grande maioria das vacinas que tão no calendário das criança custa centavos. Centavos de dólar, às vezes dois reais, três, cinco reais. É, são vacinas muito baratas. Então custa muito mais barato pra qualquer sistema de saúde prevenir as doenças, como você acabou de lembrar-

É que é muito fácil pra um médico, que provavelmente também tem, tem ligação com a indústria farmacêutica, porque até os remédios que talvez você indique no seu consultório, você tem amostra grátis ali pra dar pra pessoa. Então é muito mais vantajoso pra você indicar o remédio do que indicar uma vida saudável.

Mas não é pra mim, não, eu tô dizendo em saúde pública. Eu-- a gente recomenda vida saudável e entre os pilares da vida saudável tá prevenção de doença. Do jeito que você falou, coma bem, toma sol, durma bem, se alimente bem, faça alimentação le-- va-- e atividade física, tome vacinas, isso vai te trazer mais saúde.

E siga a Deus também, porque além da ciência também Deus protege.

É verdade. [aplausos] Olá, vamos disparar nosso tempo.

Olá.

Como é que você chama?

Eu sou o Danilo, você é Renato.

Renato. Danilo, muito prazer.

Desco-descobri você agora há pouco, então eu não sei o seu passado, exceto o que você acabou de descrever, mas você disse nesse tema que os antivacinas são egoístas e eu vou dizer que eu discordo.

Vamo lá.

Eu diria que-

Danilo, né?

Sim. Eu diria que os realmente egoístas são aqueles que querem impor um procedimento médico, qualquer que seja, cirurgia, vacina ou essas terapias genéticas que-- eu não vou chamar a vacina da Pfizer de mRNA de vacina, porque não tem nada a ver com as tecnologias anteriores. Quem impõe isso, esse sim é o egoísta. Por quê? Ele tá sendo minimamente arrogante, no sentido de ele achar que ele tem o domínio de toda o conhecimento.

Cê tá dizendo da ciência de uma maneira geral, os organismos internacionais, é essas pessoas que cê tá chamando de egoísta?

A que impõe.

A Organização Mundial da Saúde, Ministério da Saúde, Programa Nacional de Imunizações.

A Organização Mundial, sim, a WHO.

Sim, os egoístas são esses, tá? Só pra você entender de quem, quem que tá-

É, OMS em português.

É.

É, sim, e os políticos. Eu diria até o Mandeta seria um caso exemplar de uma pessoa que foi extremamente egoísta, eu diria até um dos exemplares do que não fazer. Eu diria que muitas pessoas sofreram por conta do protocolo Mandetta, de "ah, fica em casa até você tá, não, tá passando mal, de ser entubado e morrer", basicamente. Aquele protocolo pra mim foi um absurdo. Isso é uma pessoa absurdamente egoísta, que não tá nem aí com o que acontece com a população.

Essa é a pessoa egoísta, e não aquela que tá sendo contrária à obrigatoriedade da vacina, como é o meu caso, como de outros aqui, nós estamos contra a obrigatoriedade, não necessariamente algum caso específico que possa vir a ser positivo. Porém, vai depender, claro, da confiança. Até que ponto podemos confiar em todas as pessoas que tomam.

Isso, ótimo, ótimo ponto. Ótimo ponto. Vamo falar um pouquinho de legislação em termo de obrigatoriedade. Aqui no Prai-- no Brasil, as vacinas são obrigatórias pras crianças Ponto. Até 10 anos de-

Não deveria ser, mas ok.

Sim, ma-- não, es-essa é a lei, não estou-

Mas não deveria ser. Vê o que aconteceu lá no Rio Grande do Sul agora.

Eu vou te explicar por quê.

O que aconteceu no Rio Grande do Sul de per-- de famílias perderem a guarda dos filhos.

Eu vou te, eu vou te explicar por quê.

Em que, dois meses já? Aquilo é um absurdo.

Não, deixa, deixa eu te falar uma coisa, daqui a pouco a gente fica sem tempo. As crianças são brigató-- são obrigadas à vacinação no nosso país pela Constituição, que garante às crianças o direito de terem saúde, o direito de serem alimentados, o direito de terem um lar.

Isso são direitos positivos, alguém tem de-

Não

...ter uma obrigação associada.

Não, isso é a Constituição e o Estatuto da Criança e do Adolescente. Tô dizendo, não, tô, tô falando, você pode discordar da lei do país.

É que eu tô constatando o tipo de direito que é esse direito.

Não, perfeito.

Não é uma questão de concordância ou discordância. São direitos positivos, não são direitos negativos.

E o direito implica em, obviamente, o Estado ter o dever de fornecer vacina. Se hoje não tem vacina pra algumas crianças, isso é, é, é obrigatoriedade do Estado fornecer, já que é um direito de toda população.

É que o Estado por si só, ele não faz nada, ele vai mandar alguém fazer, basicamente.

Não, o Estado, como digo, não político nem o programa, mas é o Estado como ser. Isso acontece em termos de obrigatoriedade das crianças, porque nós precisamos proteger a saúde das nossas crianças. E quem, vamos dizer, aí você vem à sua pergunta: e como se faz essas regras? Quem tá pensando na saúde das crianças? É o indivíduo que é contra a vacina? É a sociedade médica? Ou é o conjunto de normas baseada em evidências do Programa Nacional de Imunizações do Ministério da Saúde?

Diria que principalmente são as pessoas próximas, familiares, amigos, vizinhos. Essas pessoas estão mais preocupadas com a saúde dos próximos do que um desconhecido que tá sei lá quantos quilômetros em outro país, outra idioma ou o político que tá em Brasília isolado.

Até segunda, até segunda ordem, ninguém quer o mal do seu filho. Aquele que recusa a vacina-

Não sei, tem gente que lucra com isso, esse pode querer o mal.

Não, não, não, eu tô dizendo o seu-- o pai, o pai. Os pais.

O pai não vai.

Então, eu tô dizendo os pais. Em geral, os pais não querem o mal dos seus filhos. Em geral, né?

Concordamos, concordamos nisso. [riso]

Concordamos numa coisa. Então esses pais que estão que-- não estão querendo vacinar seus filhos, eles acham que estão fazendo o melhor pros seus filhos. Perfeito?

Perfeito.

Daí tamo combinando. Se eu achar que, por exemplo, porque eu vi na internet ou porque ouvi um amigo falar que eu não devo dar água pro meu filho, porque faz um mal danado. Eu não quero fazer isso com meu filho. Não quero por meus filhos na escola. Eu não quero dar alimento pro meu filho.

Mas a escola tá sendo uma doutrinação. Esse é um tema também bem-

Edu-- eu não quero dar educação pro meu filho, não tô dizendo uma es-- eu não quero dar educação pro meu filho, não quero dar alimento-

Eu só tô falando homeschooling, homeschooling, afterschooling. Essas são medidas excelentes que eu-

Vamo voltar pra água então, acho que você não vai me questionar. Eu não quero dar água pro meu filho porque acho que água faz mal. Eu sou do grupo antiágua.

Ah, mas antiágua. [riso]

Ué, ué.

É bem forçoso, porque a própria criança vai demandar isso.

Não, mas vamos à educação ou à saúde, qualquer coisa. Então é proteção pra criança, a legislação legisla a favor da criança, em termos desta obrigatoriedade pras crianças, pra protegê-la de eventuais, de eventuais-

Mas isso é um idealismo, no qual você considera que o legislador vai fazer em benefício da sociedade, não em benefício de si próprio, do seu cargo, de sua posição, e não para manipular e conceder.

Isso é viver em sociedade, isso é viver em coletividade.

Só que aí você tem uma interferência externa que é desnecessária.

Além do segundo passo, que é a proteção coletiva. Obrigado. [riso]

[música suave] Doutor, quando você compara a vacina com água, a água se a, se a criança morre e o pai é provado que morreu por-- porque o filho morreu de sede, deveria ser processado por crime culposo. Você tá comparando algo que é extremamente palpável com algo que é extremamente genérico, que é a vacina. Se a ci-- se você está certo, se a o-a OMS está certa, por que vocês têm que obrigar?

Se você está certo, se todos os seus argumentos tão certos, por que a necessidade-

Pra garantir o direito da criança à saúde. Do mesmo jeito que eu garanto o direito à educação, que eu garanto o direito à alimentação, garanto o direito a um lar, eu garanto o direito pra essas crianças à saúde. Essa é a obriga-- essa é a, é o, é a lógica que tem por trás da obrigatoriedade da vacinação. É garantir o direito de saúde a essas crianças.

E se eu achar que a, que a minha criança tem mais saúde sem vacinar?

É, então, essa opinião individual, é, é exatamente isso que eu quis dizer quando eu comparei, obviamente, de uma maneira exagerada com a água, que-- pra proteger eventualmente de pais ou de cuidadores que eventualmente não querem fornecer a atenção mínima de saúde à criança.

Então você assume que os pais podem errar, mas você não assume que a ciência pode errar?

A ciência, claro que-- não é que a ciência não pode errar, a ciência vai evoluindo o seu conhecimento. À luz dos conhecimentos atuais, essa é a melhor recomendação que a gente faz.

Então quando a ciência erra, tudo bem. Agora, quando o pai ou quando o pai ou uma mãe erra, aí não, aí não pode.

Deixa eu te falar uma coisa, eu sou pediatra faz trinta anos de idade. O ano passado, 2024, aliás, o ano vin-- não o ano passado, 2024, nós tivemos trinta mortes de crianças, vinte e nove pra ser preciso, por coqueluche no país. Todas elas em menores de um ano de idade. Dessas vinte e nove crianças que morreram, vinte e sete eram filhos de mães que não tomaram a vacina da coqueluche na gravidez, ou seja, mortes evitáveis.

Durante essa nossa conversa aqui, um minuto que a gente tá falando aqui, um pouco mais, morriam seis crianças por minuto antes da vacinação ser introduzida nos países. Então o ano passado, como eu falei, trinta crianças morreram de coqueluche porque suas mães não tomaram. Va-- se vacina contra... Não, tá. Infelizmente, esses dados não revelam se ela não tomou porque não quis, se ela não foi informada, se ela não teve acesso, se ela não-- enfim, aqui a gente não sabe por que que elas não tomaram.

Mas uma coisa eu te digo, contra, hã-

Fatos ou argumentos.

Não, contra o arrependimento não inventaram vacina.

Tá. Eu tenho certeza que se-- ontem morreram centenas de pessoas em filas do SUS, e pessoas que não conseguiram acesso a remédios básicos, por exemplo.

Provavelmente.

Pessoas que tão esperando filas de cirurgias, transplantes.

Isso é verdade.

Então por que que quando, quan-- então por um lado, então ah, tem que, tem que ir em cima dos pais que perceberam que o melhor pros seus filhos é não se vacinarem, mas aí esse lado da, da, da saúde debilitada, da ciência que não funciona, do SUS que não atende, esse lado você, a, a ciência-

Não, são, são, são lados que-- distintos, né? Uma coisa não invalida a outra. Não é porque o SUS não tá perfeito que a gente vai deixar de vacinar. Cê já viajou pra fora do país alguma vez?

Já, inclusive morei seis anos nos Estados Unidos e sou formado nos Estados Unidos.

Você já fo-foi pra algum país que precisa tomar vacina de febre amarela? Que te obrigaram a tomar vacina de febre amarela?

Inclusive nos Estados Unidos, se, se-- existe estados que obrigam a pessoa a vacinar e existe estados que não obrigam.

Exato.

E muita-- e houve muita migração de pessoas de um estado para o outro porque não concordaram com as regras daquele estado.

É, obrigatoriedade nunca é legal, né? Nunca é legal.

Chegamos ao ponto, a obrigatoriedade nunca é legal.

Nunca. Não, uma coisa, ninguém gosta-

Acabou o debate. Acabou o debate. É isso que a gente queria.

Ninguém gosta de ser obrigado a fazer nada.

Acabou o debate então. Você concordou co-comigo.

Ninguém gosta de ser obrigado a fazer nada.

Fa-fa-fala ali na câmera pra OMS: "Obrigatoriedade nunca é legal". Fala ali, repete pra gente.

Todas as crianças são obrigadas a tomar vacina. Embora a obrigatoriedade não seja algo que a gente deva impor, a gente tem aquele balanço-

Obrigatoriedade não seja algo que a gente deva impor. Perfeito.

Perfeito. Então, dam-

Estamos concordando agora.

Agora estamos concordando. E ex-existe um balanço que a gente chama de persuasão e coerção. Eu te convenço de uma coisa: "Olha, vacine seu filho, é importante, a doença pode matar, faça isso, não deixe de vacinar seu filho". Isso é persuasão, isso é educação e saúde. E existe normas sociais de limites para controle de doenças e limites para proteção das crianças, que é o que nós chamamos de normas coercitivas.

Então cê vai matricular seu filho, ninguém vai deixar de matricular uma criança na escola porque não tomou vacina, mas é um dos documentos-

Ah, existe sim.

Não existe.

Existe.

Não existe no país. Não é a norma.

Existe obrigatoriedade, sim, de pessoas serem matriculadas. Quando você vai matricular seu filho-

É um documento exigido.

Cê precisa entregar a carteira de vacinação.

Mas nenhuma criança é deixada de frequentar pra escola, ela não é penalizada duas vezes, ficar sem vacina e sem escola. Isso não existe essa regra no Brasil.

Existe sim.

Existe o documento necessário.

Senão a pessoa não se matricula.

Matricula.

Então eu posso-

Nenhuma criança é recusada na escola porque não tomou vacina. Agora, ela é cobrada, isso é verdade. Ninguém arrasta uma criança à força da sua casa, fisicamente, e toma-- e injeta uma vacina.

Nos Estados Unidos, há estados que obrigam o, o, o, as pessoas a se vacinarem. E agora eles querem pegar o, o modelo da Dinamarca que não obriga, mas como o senhor falou, persuade bem as pessoas porque as pessoas veem-

Eu não tenho dúvida que o convencimento é muito melhor.

O convencimento é melhor do que a obrigatoriedade, certo?

Mas nós temos que proteger as crianças.

Então nós concordamos. O convencimento é melhor que a obrigatoriedade.

Por isso que as crianças precisam ser protegidas e por isso que a obrigatoriedade é só pras crianças. [aplausos]

Bom papo.

Remédios e vacinas têm o mesmo risco.

Fala, doutor.

Vamo lá, cowboy.

Ê goiano, hein? Concordo-- é, discordo totalmente, tá? Porque assim ó, eu sou a favor daquela medicina natural. Por exemplo, uma pessoa que pega bronquite, ela tem que fazer um esporte, uma natação. E outra coisa, não tem-

Ela não toma remédio, você que toma bronquite?

Não tem a mesma eficácia, porque doutor, é o seguinte: só concordar comigo. A Covid, pessoas morriam e o laudo era dezenove mil. E como é, como é que cê me explica? Na época da Covid tinha Cracolândia. Nenhum usuário de droga lá morreu de Covid. Como é que cê me explica?

Bom, vamo lá. Cê tá falando de medicamento e vacina, se tem riscos pra essas, pra essas duas, é, dois tipos de intervenção que a gente faz em saúde. Cê já foi pra um pronto-socorro alguma vez?

Não.

Nunca foi? Nunca teve doente. Já teve alguém da família que foi?

Não, eu evito também.

Não, ninguém foi, ninguém teve uma amigdalite, uma bronquite.

Graças a Deus, graças a Deus.

Que família espetacular, né?

Graças a Deus. Isso aí graças a Deus, eu dei essa deixa.

Parabéns, mas a maioria das pessoas, não vamo tirar sua família que nunca fica doente, mas a maioria das pessoas quando ficam doente e buscam serviço de emergência, porque tão com alguma dor, tão com alguma apendicite, tão com uma crise de asma, seu filho tá com febre, enfim, os pronto-socorros vivem lotados, não são da sua família, mas muita gente vai pro pronto-socorro. E os pronto-socorros são lotados. Quando cê entra no pronto-socorro com uma doença qualquer e você precisa receber alguns medicamentos, quase sempre você recebe medicamento, seja por via inalatória, seja porque injetar alguma coisa na sua veia, seja porque aplicar alguma injeção no seu músculo, porque você precisa daquele medicamento pra melhorar sua condição de saúde.

Isso salva vidas, isso evita infarto, isso evita AVC, isso tira neu-- quadros neurológicos graves, isso faz AVCs serem revertidos. A gente salva vidas todos os dias no pronto-socorro graças, graças aos medicamentos.

E no hospital também, vai pegar uma bactéria. E fora que assim ó, cê vai no convênio, você é melhor tratado. Cê vai no sistema público de saúde, só no papel que é maravilhoso. Cê é mal tratado, a porta tem que ficar aberta.

Não, essa é outra conversa, mas vamo lá. Quando você precisa desses medicamentos, todos eles têm efeitos colaterais. Tá lá na bula deles, não sou eu que tô dizendo. Tá lá, você tomou um corticoide pro asma, você tomou um remédio pra inflamação, pro a-- sua artrite reumatóide. Então vamos lá: pode dar gastrite, pode dar um aumento de pressão, pode acelerar sua glicemia, pode dar problema de insônia. E você, e você toma.

Você não, você-- eu já disse que você não toma, mas as, as pessoas que vão lá no pronto-socorro tomam. As pessoas tomam. As pessoas tomam porque elas pri-- querem melhorar, elas não tão se sentindo bem. E esses eventos colaterais que os remédios têm e que a gente pouca importância dá, porque a gente tá doente. Eu vou ter uma gastrite tomando antibiótico, mas eu passando mal, eu vou tolerar minha gastrite, minha diarreia.

Só terminando. E com as vacinas, a grande dificuldade que a gente tem convencer pessoas como você, por exemplo, que fala que vacinas, é, pode dar problemas sérios, é que vacina você tá bem. Pra você tomar uma vacina, você tem que tá bem. Então esses efeitos colaterais raros que as vacinas têm, como são raros dos remédios também, muitas vezes são muito menos tolerados. "Pô, eu não tinha nada, tomei a vacina, agora eu tô com dor no braço.

Pô, que saco! Por que que eu preciso tomar essa vacina? Pra me dar dor?"

Se o senhor tá defendendo a vacina que faz bem, por que que dá o efeito? Tem que dar efeito nenhum, tem que sair de lá pulando. Ê Goiânia! Entendeu? Vambora. Tem que sair de lá feliz, não com dor no braço.

Essa vacina não vai dar. Isso eu não posso te prometer.

Mas sabe por que, doutor? Porque é o seguinte-

Isso eu não posso prometer. Vacina que não vai dar efeito colateral não existe.

Qual é o que mais mata hoje?

Você não foi ainda.

É. Olá.

Tudo bom?

Como é que cê chama?

Lucas.

Lucas, prazer, Renato.

O senhor pode repetir o tema pra mim?

O tema é remédios e vacinas têm o mesmo risco.

Quais são os riscos Dos remédios. Porque eu acredito que o grande problema é a obrigatoriedade. Quando o senhor coloca que é obrigatório-- eu concordo com a metade das coisas que o senhor falou, mas quando o senhor coloca que é obrigatório tomar vacina, é aí que entra o grande problema. A gente sabe que a vacina tem colateral, mas o remédio também tem colateral, o senhor concorda comigo?

É, tem. Esse, esse é o ponto, né. Quando você toma uma medicação, você sabe que pode ter efeitos colaterais. Eu tomo amidalite, tô com antibiótico, vou t-- vou ter uma diarreia, vai me mexer no, às vezes na, no meu sono, vai mexer no meu humor. E assim, a gente, mesmo assim a gente recebe esses medicamentos ou toma esses medicamentos porque a gente tem um agravo na nossa saúde que precisa ser controlado.

Eu sou diabético, tenho pressão alta, ainda-- eu preciso desse meu colesterol alto. Mas com as vacinas-

O senhor vai ser obrigado a tomar o remédio?

Se vo-- não, aí não-- a obrigação no nosso país pra vacina é só pra crianças, que precisam ser protegidas de eventuais danos que elas possam ser sofridas por conta de negligência de alguns pais que não querem vacinar seus filhos. Isso é outra história de obrigatoriedade. Agora, os efeitos colaterais que as vacinas podem trazer, dor mais comum, febre, mal-estar. Todo mundo que tomou vacina já sofreu isso alguma vez.

Já passou mal um dia, ficou meio enjoado, ficou com uma febre, um mal-estar. Tem gente que não tem nada, tem gente que tem mais. Isso depende da vacina e depende de cada organismo.

Mas os remédios também trazem colaterais, corretamente?

Corretamente.

Então se eles trazem colaterais, é a mesma questão da vacina.

Exatamente. Vacinas e remédios têm riscos iguais.

Colaterais.

Riscos iguais. E o benefício que a gente tem, quer seja tratando a doença que você tem, quer seja prevenindo a doença através das vacinas, superam esses efeitos colaterais. Não faz sentido eu dar uma vacina pra todas as crianças brasileiras que vão traz-- que vai trazer mais problemas do que soluções. Não faz sentido o universo e os países do mundo, a Organização Pan-Americana da Saúde, colocar que as vacinas são importantes, que os países devem incorporar essas vacinas pra todas as crianças ou adultos, pras faixas etárias, pras grávidas, se essas vacinas fossem trazer malefícios, se fossem mais mal, fizessem mais mal do que bem.

Claro que os efeitos colaterais são conhecidos, a gente conhece tu-- muito bem eles, e vai aprendendo a cada vez mais conforme a gente vai usando mais. Mas enquanto o benefício for maior que o risco, a vacina vai continuar sendo recomendada. [som de estalo] [risos] Ó, tem gente que não veio aqui ainda, hein?

Tá com medo de mim, doutor?

Não, de jeito nenhum, mas eu tô querendo dar oportunidade pra todos. Vamo lá. Mas cê só me deixa eu falar, né? Vamo lá, vacinas e medicamentos.

O senhor mesmo nesse debate, cê já falou que havia várias vacinas pra Covid e essas vacinas foram diminuindo, porque essas vacinas que ficaram seriam melhores do que as que começaram e-

Perfeito.

Ou seja, o senhor já se contradiz nisso. E-- nem entre as mesmas vacinas pra mesma doença há o mesmo risco. Ou seja, o senhor mesmo colocou. Então o senhor colocou que há vacinas melhores do que outras.

Claro.

E agora, qual o tema do debate agora?

Vacinas e medicamentos.

Tem o mesmo?

Tem o, tem o mesmo risco ou podem trazer risco diferente.

Não tem, senão, senão não teria sido apenas selecionadas algumas vacinas.

Medicamentos também têm riscos. E já foram selecionados alguns medicamentos que a gente usava no passado pra tratar hipertensão, que hoje a gente não trata. A gente tratava diabetes com grupo de droga, hoje trata com outras.

Tá, vamo, vamo pegar o exemplo que o senhor deu, hipertensão e diabetes. Se eu for no médico, o médico pode receitar determinado remédio para diabetes, certo?

Que é melhor pra você.

Se eu for em outro médico, ele pode receitar outro medicamento pra mesma doença. O senhor concorda que há essa divergência entre médicos?

É possível que o médico prescreva porque tem mais familiaridade com uma droga ou com outra, mas isso aí, isso existe, claro.

Se há dissidência entre os próprios médicos, entre a própria ciência, se há dissidência entre os próprios fabricantes de vacina, então por que que você acredita que deva ser uma unanimidade de pensamento da, dessa, dessas pessoas que divergem entre si e imporem pra nós?

Deixa eu, deixa eu, deixa eu contextualizar pra você primeiro a Covid, depois a gente vai pros medicamentos. Quando a gente tá numa pandemia e a gente precisa de muitas doses de vacinas pra vacinar o planeta inteiro, que foi o que aconteceu, foram bilhões de doses hoje distribuídas, mais de cinquenta bilhões de doses de vacinas contra Covid no planeta, nenhuma vacina tem tanta experiência em uso, a gente foi aprendendo com o uso dessas vacinas quais são os efeitos colaterais.

Aprendendo com pessoas morrendo?

Não, salvando. Ao contrário, salvando pessoas.

As pessoas iam morrendo. Ah, não, aprendi que isso aqui tá errado.

Não, salvando pessoas. A gente aprendeu salvando pessoas com as vacinas, que os efeitos colaterais delas podiam acontecer. Olha, um pra cada um milhão tem uma trombose, um pra cada cinquenta mil tem uma miocardite.

Aí pode morrer. E você tá confiando nesse... [som de estalo]

Ah, conseguiu. Como é que cê chama?

Luiz.

Luiz, muito prazer, Renato Luiz.

Prazer.

Doutor, primeiramente eu quero agradecer, porque a classe de doutores aqui no Brasil, ele sofre muito. É, no sentido de pagar pouco, né, de pagamento. Eu acho que deveriam ser mais valorizados. Então, eu digo na classe dos mais novos, né, porque os mais antigos, eles são maravilhosos. E segundo, doutor, é, sobre a Covid, sobre a vacina e sobre esse tema. Eu sou diabético. Eu uso metformina, né. Teve uma época da minha vida que eu comecei a fazer dieta e melhorou muito a minha vida.

Provavelmente. Dieta é fundamental pro diabético.

Melhorou muito a minha vida. Então assim, é, o, o remédio, é, ela tem muito efeito colateral. Sei de que quando eu comecei a tomar a metformina, eu tive muito efeito colateral.

Sa-sabe que os medicamentos, a prevenção é m-é muito importante na medicina. [risos] Não deu nem pra eu terminar a resposta. [som de estalo]

Vamos lá, Lu.

Eu tenho endometriose, é, desde os meus 12 anos. Eu tomo muito medicamento, obrigada pela minha condição. Eu não sou obrigada por um sistema. Então, tipo assim, não tem outra, [aplausos] outra saída pra mim a não ser tomar muitos remédios. A minha cirurgia no SUS, eles só secam os focos da endometriose e esses focos voltam. Então a vida da pessoa continua horrível.

Sim, é uma doença bem-

Pra operar no particular e retirar esses focos, que o, o particular é o único que faz essa retirada de, dos focos, é cento e vinte mil reais. Então assim, é, é inviável, acho que pra maioria da população.

Mas onde, onde nós vamos chegar na, nos tratamentos e as vacinas?

A gente vai chegar-- é que você-- o tema?

É vacinas e medicamentos têm riscos.

Tem risco. Então, aqui eu sou obrigada a tomar medicamento pela minha condição de saúde, porque eu não tomaria se eu não tivesse.

Perfeito.

Eu sou obrigada a tomar a vacina por causa de um sistema que me obriga.

Você não é obrigada, só as crianças são obrigadas a tomar vacina. No nosso país, a legislação-

Se eu quiser entrar numa empresa agora, eu vou ter que tomar vacina.

Se você não for profissional da saúde, não é obrigado. Obrigatoriedade por lei-

Mas no começo da pandemia, eu passei por uma entrevista, eu tinha que tomar a vacina pra, pra entrar pra empresa.

A pandemia foi uma situação muito particular, porque em algum momento a gente discutiu bastante a obrigatoriedade de transmissão. Mas no geral, a obrigatoriedade de vacinação no nosso país é para crianças.

Então assim, os, os médicos estão tão preocupados com a saúde das pessoas que tipo assim, uma cirurgia de cento e vinte mil, você conhece algum amigo seu que vai fazer uma cirurgia de graça pra ajudar alguém? Mas não, na hora de ir lá obrigar, vai, a-aí obriga, entendeu? Mas pra ajudar.

Eu acho que o SUS tem muitos defeitos. O SUS tem muitos defeitos. A do-- demora, fila, tratamento, medicamentos, cirurgias não todas disponíveis.

Aí que tá, tem a-

O SUS tem muitos defeitos, mas as vacinas no nosso país, nós temos trinta e oito mil salas de vacinas.

Tem as contraindicações.

Oferecendo, oferecendo vacinas, mais de dezessete vacinas pras crianças e pros adultos e outros milagres, são mais de trinta, de forma gratuita em trinta e oito mil salas. Nenhum país do mundo, nenhum país do mundo que tem mais de cem mil habitantes, oferece tantas vacinas de forma gratuita em tantos postos como o Brasil faz. É o maior programa de inclusão social do nosso país, não é desse governo, não tô falando de política não.

Só que há trin-- há cinquenta anos nós temos um programa assim.

Os remédios-- pode deixar eu falar antes que me tirem. Os remédios são, são receitados e tem as me-- mas são receitados por vocês. Omeprazol, por exemplo, vocês enfiam omeprazol até o último. Isso dá câncer no estômago.

Risco e benefício.

Dá câncer no estômago a longo prazo.

O que norteia a prescrição e a recomendação médica é isso. Eu sei que esse remédio pode causar efeito colateral, mas o benefício é maior. Vamo lá, de volta.

Olá, tô de volta. E-

Valendo.

Eu acredito que nem você acredita na frase nesse caso.

Que frase?

Como o colega ali falou, que a de remédios e vacinas têm o mesmo risco. Eu acredito que mesmo você não acredita nisso.

Cê acha? Eu acredito.

Não, cê não acredita que tem o mesmo risco.

O mesmo risco.

Há riscos, você acredita que há riscos, mas o mesmo patamar de risco, não.

Depende da vacina, do remédio até mais.

Justamente. Se depende, então não é o mesmo.

Não, até mais no remédio, às vezes.

Bom, mas-

Então na média, são o mesmo. Vamo colocar assim.

Não, não, não é o mesmo. E eu queria falar, já que você falou sobre vacinas e tudo mais, eu fa-- eu queria citar Bill Gates, que falou no TEDx, em algum momento, 2009, não sei. Ele falou sobre a África, que um problema pra ele era o crescimento populacional, e a solução que ele deu foi vacinas. Ele falou explicitamente que as vacinas-

Ele é um grande incentivador. O Fundação Bill e Melinda Gates são grandes incentivadores das vacinas.

Sim, mas para combater o crescimento populacional na África? O que isso significa?

Não, pra aumentar a sobrevida.

É o que ele falou, tá no TEDx. Quem quiser procura.

É pra aumentar a sobrevida dessas crianças.

Aliás, em outubro de 2019, teve o evento 201, organizado por instituições internacionais, a, o Fórum Econômico Mundial, inclusive é uma, um deles, fazendo um teste de o que aconteceria se tivéssemos uma epidemia no planeta e como que os governos deveriam agir. Então a gente teve um ensaio do que foi exatamente a Covid naquele momento. A Covid surgiu meses depois, não foi, é...

Você já teve alguém com câncer na família? Algum conhecido, não precisa ser na família.

Eu acho que não faz diferença.

Não, não, não, só, só essa pergunta. Você conhece alguém que teve câncer e fez uma quimioterapia?

Conheço, mas não faz diferença.

Então, por exemplo, a droga que você usa na quimioterapia, o efeito colateral dela é pesado em geral, né?

Sim.

Só tô comparando duas coisas que cê falou que não são comparáveis, às vezes as vacinas dão mais efeito. Então, quando você-

Mas eu não tô dizendo pras pessoas não tomarem remédio. Eu tô dizendo que as pessoas elas deveriam ter o direito de escolha de quando tomar um remédio ou outro.

A vacina também.

E deveriam saber quais são essas condições.

As crianças são obrigadas, os adultos não são obrigados não.

São obrigados sim.

Não são obrigados.

Durante a pandemia foram. Tem prédio, tem um monte de empresa que não contrata se você não tomou determinada vacina.

A vacina, a única vacina obrigatória que existe pra adultos-

Você pode falar também sobre viagem, pra poder viajar em certos lugares, você tinha a obrigatoriedade de ir vacinando adulto.

Isso, a única vaci-- isso, exatamente. Isso é o regulamento sanitário internacional que hoje, ao meu ver, isso podia ser expandido.

Eu diria que isso daí-

E nós estamos rediscutindo. A única vacina-

Tem um ano segundo, só deixa eu falar uma coisa.

Não, eu preciso falar. A vacina da febre amarela é uma vacina que hoje que faz parte do regulamento sanitário internacional. Eu não posso ir a algum país que tenha, que não tenha febre amarela e levar febre amarela. Isso é uma regulação internacional, aí você toma a vacina se você quiser, ou você não vai. Vacinar é melhor do que imunidade natural. Valendo.

Baseado em fatos reais.

Exato. Por que que você acha que pegar a doença é melhor do que tomar vacina?

Eu, particularmente, pelo que eu vivi nesses últimos anos, eu estava com a minha ex-namorada, a mãe dela ligou, falou: "Ó, corre comprar a ivermectina, que vai pr-- é o que tá ajudando, que tá salvando". Eu fui na farmácia e comprei. Paguei sete e pouco na caixinha, comprei umas quarenta caixinha lá, já passei-

Seu caso especial.

O meu caso.

Tá, tá contando um relato anedótico.

O meu relato é real.

Não é da ciência.

Eu, ela, minha família.

É, isso.

Então o que importa é minha família.

Vinte pessoas.

Isso, vinte pessoas. Vinte pessoas fizeram isso, não tomaram a vacina e estão vivas até hoje. Então, naturalmente

Isso aconteceu e deu certo

Deixa eu te contar. A ciência, de novo, a ciência não se faz com relato de vinte pessoas ou de dez ou de quinze ou da minha família. Na minha família todo mundo come pizza e todo mundo teve covid.

É.

Isso quer dizer que a, a pizza que a gente come de domingo previne, é, fez com que a gente teve covid?

Não, tu come pizza também.

E nem, e nem foi a ivermectina que você tomou. Só, só, só tô comparando duas coisas que não são mensuráveis em termos de ciência. O nível de evidência que a gente faz pra acreditar, pra gente saber que a ciência fu-- é baseada nisso ou não, são estudos controlados que a gente dá ivermectina pra uma de-- milha-milhares de pessoas, não dá pra outras milhares, acompanha essas pessoas durante um tempo e vê se protegeu ou não.

Isso gera evidência. Fala: "Olha, quando você toma ivermectina de tanto a tantos anos, tantas vezes tomando por dia, na dose tal, sessenta por cento aqui teve covid, aqui teve vinte por cento". Opa, então a ivermectina funcionou? Parece que sim, isso é um estudo controlado. Ou contrário, não adiantou nada. E até hoje nenhum estudo mostrou que ivermectina, cloroquina, azitromicina ou qualquer outro remédio pra outro bicho vai fazer diferença tanto na prevenção quanto no tratamento.

Em contraproposta, foi provado que vacinas aplicadas fizeram mal às pessoas.

Não, fizeram muito bem.

Ô, fizeram mal, fizeram mal.

Fizeram muito bem, cara.

Matou um monte de gente.

Salvaram milhares e milhões de pessoas no mundo.

E matou milhares.

O número de efeitos colaterais relacionados à vacina superam de longe-

Eu sou contabilizado como? Eu sou contabilizado que eu tô vivo. Eu sou contabilizado que tomei a vacina e sobrevivi à vacina.

Naquele que você tomou ou não tomou?

Não.

Então, você tá naquele que tomou, que não tomou e sobreviveu.

Isso, eu sobrevivi.

Isso. Agora, tem aqueles que to-- não tomaram a vacina, como você, e que tiveram doença mais grave. Tem aqueles que tomaram a vacina. Então quando a gente compara quem teve doença grave, quantos por cento eram vacinados e quantos não, é oitenta por cento a eficácia da vacina. Pra forma grave hospitalizado. Pra forma mais leve, sessenta por cento. Então aí depende da idade, depende da vacina, depende do momento da epidemia.

Mas voltando à história, que é o nossa, nossa principal discussão aqui em termos de-- voltando ao ponto que a gente pegar a doença ou se proteger dela, a gente não pode comparar as duas coisas. Deixa eu te contar uma história. No passado, quando não tinha vacina de sarampo, de rubéola, de catapora, cê não era nem nascido.

Não.

Na minha época, quando eu era pequeno, as mães, o que que elas faziam? Tinha um filho com caxumba, colocava todo mundo junto, chamava os primos pra pegar doença novinho, porque sabia que se esse indivíduo pegasse a caxumba, catapora ou sarampo, é, era, era muito mais grave. A gente não tinha outra saída. A gente fazia uma vacinação, a gente ia sequenciando e infectando uns aos outros pra fazer essa chamada imunidade natural, porque sabia que se ele ia, ele ia pegar catapora de algum jeito, não tinha vacina.

Ele ia em algum momento da vida. E quanto mais cedo ele pegasse, menos grave era a doença. Esse era o racional que a gente fazia.

E funcionou.

Hoje, com vacinas-

E funcionou.

Não, muita gente morria infelizmente, morria menos de catapora, de sarampo, do que morria mais adulto. E hoje, com vacinas, a gente não quer ninguém com catapora, ninguém com sarampo, ninguém com meningite, ninguém com gripe, ninguém com coqueluche. "Ah, Renato, cê tá falando que tomar vacina é cem por cento?" Infelizmente, não. Quem te prometer que vacina vai te proteger cem por cento, tá te enganando.

Então eu não posso entrar naquele grupo, eu não posso entrar naquele grupo e falar assim: "Eu vou, então eu posso escolher em tomar ou não, ao invés de ser obrigado?"

Você não pode fazer isso com seu filho, que aí você tá negligenciando o cuidado do seu filho. Mas os adultos têm, não, não precisam se vacinar, ninguém te obriga a se vacinar.

Eu obrigo, eu obrigo. Eu fui viajar, tive que dar um jeito de viajar.

A febre amarela, sim. A febre amarela eu já falei, é a única vacina que hoje a gente tem o regulamento internacional. Hoje.

Hoje, mas na época...

[risos] Deixa eu ir, rapidão.

Eu vou rápido, vou rápido. Eu vou rápido. Eu queria dizer, é, você, você mencionou os exemplos do sarampo e da rubéola. A, a rubéola tem uma mortalidade muito baixa, até onde eu sei.

É muita malformação quando atinge a grávida, né? O grande prin-- problema da rubéola-

Só quando atinge a grávida, aí eu concordo, mas quando não se trata desse caso, a mortalidade é muito baixa. Então o risco-benefício já não vale pro caso da rubéola.

Não, o risco-- é uma vacina extremamente segura, por isso que o países todos do mundo-

Mas você vai ter os efeitos colaterais.

Muitos raros.

Pra uma mortalidade muito, muito, muito baixa.

É que a morta-- a, a síndrome da rubéola congênita, não sei se você já teve a oportunidade-

Que é o caso do, das grávidas.

A grávida quando adquire uma rubéola.

Nunca as grávidas vão te dar o, a razão. Mas os demais não.

Mas pra gente controlar a doença na grávida, a gente precisa controlar a doença proporcionalmente.

Não necessariamente.

Sim.

Não necessariamente. Não necessariamente.

Por isso que os países colocam nos seus programas.

Porque você tá falando de uma pessoa que simplesmente não é doente e você vê ela como risco, e isso também é um problema. Mas aí o outro caso do sarampo. O, o caso do sarampo é o caso em que a mortalidade já tinha caído quando lançaram a vacina. Não diminuiu a mortalidade. O que mudou foram os sintomas. Os sintomas eu vou concordar. Mas o número de mortes, proporcionalmente, o percentual de mortes já tinha caído quando saiu as vacinas.

Cê sabe quantas mortes tiveram em 2025 por sarampo no México? Trinta. Trinta pessoas ainda morreram de sarampo numa epidemia atual de sarampo nos Estados Unidos, no Canadá e no México.

Tá. O de rubéola eram dezessete, se não me engano, o número de mortos. Mas qual o tamanho dessa população?

O tamanho da-- nós tínhamos zero. As Américas eram zona livre de zero de sarampo.

De fato, é um salto que não dá pra mensurar. Por outro lado, é um número baixo comparado com o tamanho da população.

Trinta mortes por sarampo, cê acha aceitável?

Não sei qual o tamanho da população. É bilhões, centenas de bilhões.

Não importa. É uma doença hoje evitável, cara. Você morrer uma criança-

Mas e quais são os efeitos colaterais? A gente tem de comparar risco-

Crianças, crianças morrerem de sarampo nos dias de hoje com uma vacina que custa, de novo, centavos. Disponível em quantidade-

Mas a decisão é uma decisão que tem de ser feita pelos pais.

É inadmissível hoje a gente vivenciar uma criança, uma morte por sarampo.

A ciência que não pode ser questionada é propaganda, pura propaganda. É simplesmente-

Não, a ci-ciência é ser questionada todos os dias. Ciência é questionada todo dia.

Mas não pode questionar se a pessoa tem de tomar

Ah, cheguei! Vamos lá, doutor. Voltando pro que eu tava falando da bronquite. Pra curar bronquite, toma chá com limão e mel, certo? Gengibre com limão cura da gripe, tá entendendo?

Cura. Não é nem só tira da crise, é cura.

Exatamente, por isso que eu sou a favor. Ó, vitamina C, suco de laranja.

Hã.

Então eu sou a favor da medicina natural, entendeu? Meu caso aqui ó, tenho a-

Mas vai no médico também, tá?

Eu tenho uma saúde de touro, doutor.

Eu acredito, mas-

E não tome Monjaro. Monjaro faz mal. Quer emagrecer? Fecha a boca, entendeu?

Mas além, além, além da medicina natural, que obviamente num, num, é inquestionável-

BTR faz exame de sangue.

Não deixe de ir ao médico.

Beleza, doutor.

Tá bom?

Gostei de conhecer você, mas não vou no médico nunca, nem em cemitério. Ê Goiânia, hein? Canal Foco, obrigado, hein [risos]. Assistam o Canal Foco, hein. E o que cura também é a música, hein. Eu cheguei no rodeio pra me divertir. Diz, diz. Que festa louca, que festa linda.

[risos] Rapidinho, rapidinho, cês já me tiram. Ó, o senhor falou pra ele que as vacinas não podem ser cem por cento eficazes.

Eficazes.

E aí quando morrem trinta e seis pessoas, trinta pessoas-

Trinta? Ah, do sarampo.

Do sarampo. Aí cê fala que eles morreram porque não tomaram a vacina.

Porque-

Cê não acha que cê tá se contradizendo?

Não.

Se, se, se não é cem por cento curável-

O sarampo mais ou menos pra cada-

Se não é cem por cento curável, como é que eles morrem e você fala que morreu porque não tomou a vacina?

Pra cada mais ou menos mil casos, esses números são mais ou menos estatísticos pra cá.

Tá, mas você se contradisse.

Vamo lá, deixa eu explicar por que que não.

Cê se contradisse nesse aspecto.

Deixa eu explicar por que que eu não me contradiz.

Então cê tá falando agora que é cem por cento curável.

Não, deixa eu explicar porque-- pode me ouvir? Vamo lá. Pra cada mil casos numa epidemia de sarampo, a gente tem uma morte. Mais ou menos essa é a proporção. Quando o Brasil teve quarenta e oito mil casos em 2016, 2017, morreram quarenta pessoas. Os Estados Unidos, e Canadá e México, onde tá tendo a epidemia atual, o atual epicentro, teve mais ou menos trinta mil casos, tão com trinta mortes.

Mais ou menos isso tem se reproduzido. Então pra cada trinta mil pessoas que se infectam por sarampo, né, mais ou menos nós temos trinta mortes. Dessas trinta mortes que nós tivemos, oitenta por cento eram não vacinados. Oitenta por cento. Esses números das Américas. Então esse, nós tamos com esses dados atuais, mas as epidemias mais ou menos são do mesmo, na, na mesma proporção em relação ao sarampo.

Sarampo eu falo com bastante propriedade porque eu estudo isso há muito tempo, presido a comissão na técnica de eliminação do sarampo aqui das Américas. Então essas estatística do sarampo mostra que a grande maioria daqueles que morrem... Ôô, bom dia.

Boa tarde.

Boa tarde, como é que vai?

Meu nome é Clarice.

Clarice, muito prazer, Clarice. Renato.

Então, é, o senhor tava falando aí com relação à forma de, do ta-- do tratamento natural pra im-imunidade, correto? E eu acho assim, como eu sou nordestina, lá na minha terra e até, até os povos indígenas, eles fazem tratamentos naturais e ninguém vê o índice. A Funai não diz o índice de quantas pessoas ali da tribo indígena eles sofrem porque eles fazem os, os usos de medicamento natural.

Isso é muito comum lá mesmo.

E no Nordeste também. E sobre o sarampo, na minha época, a minha avó sempre contou história que antes de ser irra-erradicado, ninguém tomava a vacina e faziam tratamentos naturais. Um exemplo que quem tinha caxumba, que lá a gente chama de papeira-

Aham.

Eles tratavam com sabugo de milho.

É.

Até os cachorro tinha [risos].

É verdade. É verdade.

Eles colocavam e passavam. A, o sarampo também passava produto natural, óleo de coco, outros produtos, e tratava e ninguém pegava, só isolava ali dentro de casa aquela pessoa e um tratava, e até mesmo aquela pessoa que tratava, não pegava o sarampo, não pegava as doenças e tratava de forma natural, com alimento como o, o Goiano ali falou, né, com produtos, com frutas, com coisas naturais.

Como é que cê chama mesmo? Esqueci.

Clarice Bacelar.

Clarice. Clarice, é o seguinte: é, felizmente, muitas das pessoas que adquirem essas doenças realmente não morrem. Como eu falei, pra cada mil casos de sarampo, a gente tem um óbito. Então, na sua comunidade, muitos tiveram sarampo e felizmente, muitos que tiveram sarampo não vieram a falecer, tiveram uma doença leve. Muitos que pegaram COVID tiveram doença leve. Muitos que pegaram uma pneumonia não foram parar no hospital, trataram em casa.

Então a maioria, em geral, em geral-

É.

pras doenças infecciosas, a maioria delas vai muito bem. Vai muito bem. E a gente reconhece na população quem são, em geral, aqueles que vão pior com uma doença. Quem são em geral? Crianças pequenas, idosos, os extremos das idades, grávidas.

Entre aspas, eu não concordo, porque na minha terra-

Não, isso é a ciência, não é, não é-

Não, assim, não é a ciência.

Não é opinião, não.

Porque assim, o governo, os médicos, eles não indicam a forma saudável de uma pessoa viver.

Ah, bom, aí é outra coisa também.

Querem confinar principalmente as crianças. Eu vim dum a, lugar que a gente mexia com terra, brincava, pisava em, em lama.

É verdade.

Fazia aquela coisa. E todos saudáveis. A minha família-

A gente chamava isso de vi-vitamina S, vitamina da sujeira, lembra?

Então, e o governo, e o governo, e até os médicos, eles não recomendam isso-

É, mas-

pras pessoas.

Cê tem toda razão.

Um alimento saudável, e outra, as pessoas não têm acesso a alimentos saudáveis. Quando chega na prateleira do supermercado, o que é saudável tá lá a preço superalto, que pessoas de, de, que não têm condições financeiras não conseguem ter acesso.

Eu vou concordar plenamente com você.

Então os médicos e o governo poderia trazer isso pras pessoas, esse tipo de benefício.

Perfeito. Perfeito.

Ter alcance e não imporImpor medicamentos-

Perfeito

Porque tem medicamentos, como foi falado aqui, que a pessoa vai tomar e a longo prazo vai desencadear outro tipo de, é, doença.

Totalmente perfeito. Isso a gente caminha na pediatria.

Então-

Eu sou pediatra há trinta anos. A gente caminha na pediatria cada vez mais pra um retorno que a gente tinha no passado. Hoje as crianças não pisam mais em terra, hoje as crianças só ficam dentro de apartamento, hoje as crianças-

E os médicos são proibidos de falar isso.

Calma, calma, deixa eu-- me ouve.

A maioria.

Não, a maioria, a sociedade de pediatria se posiciona exatamente a favor disso tudo que eu tô falando. Menos telas, mais ao ar livre, mais sensação-- brincar com as crianças, celular proibido nas escolas pra aumentar a interação social das crianças. A gente tá voltando a-- tentando, vamos dizer-

Dificilmente

Voltar a uma época que a gente tinha muito mais saúde.

As campanhas é bem disfarçada.

Eu concordo plenamente com você. E nesse-- calma, mulher.

As campanhas é bem disfarçada.

Calma, deixa eu me ouvir, me ouve falar. Eu acho que a gente tá começando um movimento na pediatria, e eu acho que isso precisa ganhar muito mais força, de menos alimentos ultraprocessados, mais alimentação saudável, melhor sono, menos tela e tudo isso uma alimentação natural e meio-- e brincar na natureza. Isso a gente vem estimulando cada vez mais. Isso concordo plenamente com você. Agora, nesse pacote de bem-estar, de crescimento saudável, de envelhecimento com saudável, tá as vacinas.

Não ficar doente muda todo o curso dessa história. Mexe com a sua microbiota, te faz tomar antibiótico-

Não, porque aqui mora-

Te põe dentro do hospital, porque vai pegar um monte de bactérias dentro de hospital, faz tomar remédios desnecessários. As vacinas promovem saúde.

Doutor, doutor. Com licença.

Estão dentro desse pacote de embalagem que você tá fazendo de bem-estar.

Não, eu discordo plenamente, porque a minha família ainda mora no De-- no Nordeste, eu sou descendente de índios, e lá eles tratam, muitos deles não vão pra hospitais, não têm acesso porque é comunitário.

Mas tem um calendário de vacinação de indígenas, sabia, no país?

E eles, eu sei que tem pela Funai, eu sei no Mato Grosso.

É que é diferente. Ééé. Porque é a população vulnerável também.

O desenvolvimento que vem todo pro Mato Grosso e eu vou lá pra tribo do-dos índios. Então-

Boa

É, só que as pessoas que vivem lá, que não têm muito acesso à medicação, porque, é, no caso, o SUS é um sistema limitadíssimo e tem pessoas que fica há anos na fila, não consegue chegar até eles esses benefícios, essa propaganda que vocês falam de: "ah, tá tendo propaganda pras crianças voltarem pra rua, pras pessoas serem mais saudáveis", tem pessoas que não têm acesso. Eu não faço parte do SUS, mas as pessoas que eu conheço que têm acesso ao SUS, dificilmente conseguem ficar há anos ou às meses a fila pra passar pelo médico clínico.

Eu concordo plenamente com você. A gente tem muitas dificuldades no SUS que precisam avançar, mas é nesse caminho que a gente trabalha.

Mas aí esses médicos que segundo o senhor que têm acesso, não conseguem, por quê? Porque é uma voz que o povo tenta sufocar a mídia ou as pessoas que estão no alto escalão, outros sistemas financeiros-

Quer ver um exemplo?

Que tentam calar essas pessoas que querem combater.

Sabe qual é um exemplo que a gente combate muito? As-- produtos industrializados, ultraprocessados, atrativos pra crianças.

Não vejo campanha.

Fica tudo embaixo da prateleira, na altura dos olhos das crianças. Eles precisam ficar lá em cima, porque as crianças acabam sendo estimuladas. A gente precisa mudar muita coisa nesse país pra que essa mudança ocorra.

Ok. [aplausos]

Acabamos de ter uma conversa aqui muito produtiva com um grupo que são contrários à vacinação no canal Foco. E olha, a gente pôde esclarecer muita coisa em relação à segurança das vacinas, especialmente os riscos da não vacinação. Eu sei que é um tema polêmico que tem permeado aí as discussões na sociedade, por isso esse canal e essa oportunidade de informação é tão fundamental pra que a gente garanta a saúde de toda a nossa população.

Meu nome é Luiz Eduardo Apolinário e a minha profissão é, eu sou TI e também eu sou massoterapeuta. Eu resolvi participar porque eu acho que é um tema bem polêmico e na época, é, nós não tivemos a oportunidade de opinar sobre essa situação. Então eu gostei e eu quero parabenizar o Foco, né, de ter dado essa oportunidade pra gente e também agradecer ao médico também de ele ter vindo, né.

Oi, pessoal, sou o Jeff Castilho, eu sou contador. Eu decidi participar até pela liberdade, né, de poder expressar o porquê de ser contra a vacinação, porque em determinados meios de comunicação já nem deixam se expressar com relação a isso. Então eu vim principalmente com relação a isso, que eu sou contra. Pra mim não deve ser obrigado. Nada deve ser obrigado. Eu acho que ele mesmo acabou concordando que é ruim você impor algo, você falar: "é obrigado".

Ele mesmo até acabou concordando com relação a isso.

Meu nome é Heron, tenho trinta e três anos, sou empresário. Esse é o assunto proibido que baniu várias redes sociais, não se podia falar sobre antivacina, não podia se argumentar contra a vacina e quero parabenizar o canal Foco por esse debate, que não pode ser feito na pandemia. Houve uma obrigatoriedade, inclusive de informações, e hoje eles abriram esse espaço que eu agradeço e parabenizo muito, de nós podermos trazer o nosso contraponto, né, pra esse debate.

O melhor argumento dele foi quando ele disse que o convencimento é melhor do que a obrigatoriedade. Quando ele falou isso, ele deu total subsídio ao nosso argumento de que nós não queremos ser obrigados. Inclusive, ele falou que a obrigatoriedade não é legal.

Olá, eu sou Danilo de Jesus da Silva Bellini, quarenta anos, engenheiro e mestre em Ciência da Computação. Tenho minha própria empresa, que trabalho-- na qual trabalho como consultor. Estou aqui, é, em defesa da liberdade, da liberdade de decisão, do, é, no sentido do libertarianismo. E vacinação é um tema que para mim é sensível. Sofri muita pressão social para me vacinar durante a pandemia e eu consegui vencer essa pressão social e não me vacinar usando essas vacinas da Covid.

Eu acredito que tomei a decisão correta e por isso estou aqui, porque, é, era o tipo de coisa que acredito que outras pessoas iriam se beneficiar da-das ideias que eu tive e das opiniões e dos dados que eu coletei.

Olá, meu nome é João Paulo, eu tenho quarenta e três anos, sou promotor de eventos. Eu decidi participar do debate hoje porque eu acho que nenhum indivíduo é obrigado a nada, né. Então s-sou contra a obri-obrigatoriedade de, de qualquer pessoa ter que me mandar tomar uma vacina ou não, não, você não é obrigado a fazer o que você não quer. O melhor argumento foi esse debate, porque é assim que a gente Melhora como pessoa, trocando ideia com as outras.

E o doutor várias vezes ele concordou com a gente, né? Então ele não tinha que concordar. Ele acabou concordando com a gente, então foi uma troca bem construtiva, né? Porque acho que é assim que a gente faz. É, pegando a sua opinião e a minha, a gente pode divergir, mas a gente não pode discordar com respeito, né?

Meu nome é Rita, tenho cinquenta e seis anos, sou terapeuta emocional. Decidi participar desse programa porque sou absolutamente contra a obrigatoriedade de vacina. Diversas opiniões, né, algumas coisas que eu já entendia e, e opiniões diversas das, das pessoas que trouxeram mais conhecimento pra mim.

Olá, sou o Lucas, tenho vinte e sete anos, trabalho com vendas e decidi participar porque eu sou contra a obrigatoriedade. A grande questão pra mim é algo ser obrigatório com relação à sua saúde. Achei a experiência válida, mas eu não aprendi muito com o doutor, não. Eu acredito que o doutor se contradisse muitas vezes, então eu não vou pontuar nenhum argumento agora.

Olá, meu nome é Luiza Martins, eu tenho vinte e seis anos, eu sou modelo e eu decidi participar hoje porque eu sou totalmente contra a vacina e a obrigatoriedade da mesma. Eu excluí tudo que eu ouvi dele. Não tem nada que eu levei de proveito, assim, pro meu dia a dia, pra minha vivência.

Olá, eu sou o Genovês, tenho trinta e oito anos, sou corretor de imóveis. Decidi aceitar esse, esse desafio aí porque é um assunto muito delicado e é um assunto que eu tenho as minhas controvérsias. Espero que sejam esclarecidas. Teve muita contradição aí, teve coisas que eu não, não concordei. Na verdade, eu fui muito negativo porque ele veio muito fechado. Eu acho que ele acabou só se defendendo e não ficou aberto a, a receber as informações também não.

A galera tava assim, mas eu não senti muito esse argumento dele. Ele ficou muito, é, muito fixo. Ele ficou batendo sempre na mesma coisa. Foi um aprendizado, foi um negócio muito legal porque eu vi que tinham pessoas também com o mesmo pensamento. Ter uma pessoa contra debatendo e é legal. É sempre bom ter outras opiniões, né? A gente pode ficar fixo numa coisa só, mas é bom a gente ter essa, essa orientação aí.

Participar de um debate sobre hesitação vacinal, que no fundo é o que nós estamos discutindo aqui, é sempre uma experiência muito realizadora. Nós tivemos aqui a oportunidade de discutir as diversas percepções dos riscos das vacinas, os medos que as pessoas enfrentam em tomar vacina e principalmente, a segurança que essas vacinas podem tar-- trazer em termos de prevenção. Discutir com a população, ouvir, ter uma escuta empática pra esse tipo de atitude é fundamental pra enfrentarmos esse novo desafio no momento atual, que é o da hesitação vacinal.

Os argumentos para não vacinação são vários e muitos deles até conhecidos. É, necessidade de vacinar ou não. "Eu nunca me vacinei, nunca fiquei doente", mas eu acho que os tratamentos naturais ainda continuam sendo muitas vezes fonte de negação de vacinação. Acreditar que muitas vezes terapias naturais com remédios que não funcionam, alimentação saudável, são suficientes pra nos proteger de doenças, pode ser um risco pra saúde de todos.

Hoje no Canal Foco, vamos colocar tudo à prova. Dez mil reais em um desafio testando os limites da confiança e da verdade. Esse é o Dividir ou Trair.

Eu acho que a melhor coisa que a gente pode fazer é dividir.

Dividir? Fora de questão, porque eu não vou dividir.

Ficaria na opção de dividir, pelo menos ninguém perderia tempo.

Quem garante que cê vai dividir?

Cê falou que ia ajudar as pessoas, aí já ficou chato.

É, né, pois é.

Já ficou chato.

Mas o que cê vai fazer então?