1 Ateu vs 30 Cristãos

Se Deus existisse, ele não se esconderia. Ele acreditava que o fim dos tempos estava prestes a acontecer. E é um exemplo de profecia dele que não se cumpriu. E é uma das profecias mais importantes, talvez, de Jesus, porque muitos de vocês desta geração testemunharão tudo isto que estou dizendo aqui e não aconteceu. E a gente tá há mais de dois mil anos esperando essa profecia. Como é que a gente encontra Deus, no final das contas?

Tem tantos ateus por aí, tantas pessoas buscando um contato com essa divindade e ela não se apresenta.

O criador desse relógio não existe, porque eu não tô vendo ele. Mas tá aqui a prova. O ser humano é a maior prova da existência de Deus.

Se o inferno não existisse, a conotação de Deus não poderia ser bom e a presença dele constante no homem.

Então, se Cristo chega e fala assim: "Ó, a partir de agora acabou a escravidão", o Império Romano tinha matado ele muito antes, ele não tinha nem conseguido terminar o ministério dele.

[risos] Se eu começar a flutuar aqui, eu me converto, hein? Meu nome é Daniel Gontijo, sou graduado em Psicologia, doutor em Neurociências, fundador do Instituto Ponto Azul e ateu roxo. Tô aqui hoje cercado por trinta cristãos. É basicamente Daniel na cova dos leões, versão moderna, ateísta. E acho que vai ser massa. E o primeiro tema é: se Deus existisse, ele não se esconderia.

Cê quer ir? Não, vai. Sou João Archila, tenho vinte e quatro anos. Assim como disse Mises, eu acredito que ideias e somente ideias podem iluminar a escuridão. Sciencia, prazer.

Prazer.

De novo, João Archila.

Daniel.

A sua afirmação de se Deus existisse, é, ele não se esconderia. Ela, por, né, a princípio, ela já cai em uma contradição, porque você cria um argumento circular, aonde você diz: se Deus existisse, onde você já pressupõe uma realidade que ele não existe, né? O que mudaria o ônus da prova. Mas nesse caso, né, ignorando e se tratando de, de, de métodos humanos. Se você analisar, hã, essa, a, essa premissa e considerar que Deus é uma super matéria que deixa as ra-- que deixa rastros que podem ser encontrados cientificamente pra comprovar sua existência, ela é, né, como, como é uma coisa circular, ela mesmo se contradiz.

Por quê? Se você assumir a priori, né, o que vem antes, as definições filosóficas de Deus, a questão de, hã, transcendental, a ma-- é, imaterial, infinito e etc. e tal, então seria realmente uma questão impossível. E...

Como é que a gente encontra Deus, no final das contas? Porque tem tantos ateus por aí, tantas pessoas buscando um contato com essa divindade e ela não se apresenta, não se mostra existente pra tanta gente que tá aberta a ter um tipo de relação com Deus.

Certo, perfeito. Assim, é, sobre o contato, é, acredito que vai muito de um, de uma questão de contexto, principalmente linguística.

Pausa aí, por favor. Acabou de bater ele. Pausa.

Pode pausar. Pausar.

Um, dois, três e vai.

Legal, legal. Deu legal. Foi um dilúvio aqui, galera. Pera aí. É o batismo, né? Isso é a vontade deles de me converterem, olha só.

Meu nome é Josias Robson Silva Negreiros. O Daniel, ele é uma referência que eu conheço nesse sentido e será interessante trocar essa ideia com ele, até porque eu sou cristão e acredito que tem muita coisa que se ele ouvir de mim, vai fazer sentido pra ele. É sim.

Prazer.

Prazer, Josias.

Josias.

Bom, a, a afirmação, ele, ele começou bem, só que ele rosca no argumento. É, eu acho que você não procura entendimento cristão, porque eu nem acredito que você seja ateu de fato. Eu acredito que você tem problema contra o cristianismo.

Contra o cristianismo?

Vamos lá. Deixa eu colocar meu argumento.

Tá.

É, existem oito vírgula três bilhões de pessoas no planeta. Você sabe quantos ateus existem no planeta? Quantos cristãos você sabe, porque...

Cerca de setecentos milhões de ateus.

E, e cristão, você sabe?

É, dois vírgula três bilhões, mais ou menos. Trinta por cento, perto disso.

Perfeito. Então a gente tá falando que, tirando os ateus, as outras pessoas, os 93% acreditam numa divindade. Essa divindade ela pode vir naturalmente, né? Porque o, a, os povos originários, eles acreditavam em Deus. E aí você compreende que cê acha que Deus está escondido, onde noventa e três por cento da população reconhece um Deus, reconhece uma divindade. Onde ele está escondido?

Mas você acha que ele se apresenta, então, de diferentes maneiras, Josias? Ou seja, Deu, o Deus em que vocês acreditam, se apresentou como Jesus, ali no Oriente Médio, mas outras divindades, Thor, Odin, Zeus, Apolo, eram...

Esse é o ponto. A discussão é sobre Deus. Deus, naturalmente, quando o homem, ele, ele é gerado, intrinsecamente tá dentro dele. Por exemplo, você não precisa, é, conhecer do cristianismo ou de nenhuma religião pra saber o que é certo ou que é errado. Isso é inerente do ser humano. Quando eu, quando eu falo pra você que a, o argumento de um ateu de ser ateu, propriamente ele cai, porque a, a população mundial reconhece que existe uma divindade, reconhece que existe um Deus.

Ele pode estar escondido pra você, porque você não quer ir pra, para ele, mas ele não está escondido. Ele foi revelado e está revelado. Essa é a...

Mas a maioria da população não acredita no Deus cristão.

Então, o seu problema é com o cristianismo, não é contra Deus. Então você não é ateu. O seu problema tá sendo contra o cristianismo. O Deus do cristianismo é o Deus dos deuses, é o Deus onipotente, onipresente, onisciente.

Mas aí você incorre na falácia... Uhum. Já deu.

Tá.

Valeu, Josias.

Sempre à vontade.

Valeu, cara.

Um, dois, três e...

Sentei. [riso]

Meu nome é Mateus, tenho 21 anos, sou professor de Filosofia. Estou aqui para o debate, pois acredito que a existência de Deus é absolutamente plausível e muito provável.

Prazer.

Olá, Daniel.

Beleza?

Prazer, prazer em estar aqui conversando contigo.

Prazer.

É, o argumento é: se Deus existe, ele apareceria. Eu acredito que existe um erro lógico, já aí.

Uhum.

Porque o fato de Deus existir não incorre, logicamente, que ele tem que aparecer. Então, A, não logo B, exatamente, sabe? E argumentando primeiramente um lado mais externo. Por exemplo, é, a gente tem o deísmo. E no deísmo, a gente tem uma concepção de Deus, onde nós não temos um Deus que intervém, nós não temos um Deus que aparece.

Sim.

Ou, por exemplo, a gente voltando um pouco pra Aristóteles, por exemplo.

Mais plausível do que o Deus cristão.

Pera aí.

O deísta.

Antes disso.

Uhum.

Então, quando a gente tá olhando pra esse Deus deísta, por exemplo, o Deus do Aristóteles é um motor imóvel. Ele só é acessado por, por uma intenção intelectual. Ele não aparece, né, ele não toca a gente, ele não, ele não tem esse aparecer. Ou as ideias de Platão também, falando muito grosseiramente, ou o Uno de Plotino. Então você pode postular um primeiro princípio imóvel, você pode postular, ou, ou pelo menos você indo um pouco na linha do Kant, mesmo que você não fale que você possa conhecer a Deus, que seria talvez até um aparecer, você tem que pelo menos pensar Deus, porque você tem que pensar alguma coisa, não dá pra nada vim do nada, a partir do nada.

Mas Mateus, a gente tá discutindo especificamente sobre o Deus cristão.

Sim, é que-

Que tem a propriedade, por exemplo, de ser perfeitamente amoroso, perfeitamente bom.

Uhum.

O John Schellenberg, que desenvolveu esse argumento do ocultamento divino, ele argumenta que, sendo sumamente bom, amoroso, ele tem uma abertura pra se relacionar com sua criação, com seus filhos, que somos nós. Então tantas pessoas buscam, eu já busquei, cara. Eu já passei por uma situação de aperto na vida, fui à igreja, já era ateu.

Hã.

Tava no início do meu ateísmo, há uns vinte anos, mas busquei e não tive nenhum tipo de resposta. O Leandro Karnal, que é ateu também, ele tava no seminário orando a Deus, tentando se comunicar, e ele falou que acabou caindo numa secura espiritual, porque se percebia conversando consigo mesmo. Então existem muitas pessoas que têm uma abertura pra ter essa relação com esse ser sumamente bom, amoroso, como se fosse um pai pra nós, e não encontra esse tipo de resposta.

Eu acho que o problema tá principalmente nisso.

Tá, eu entendo. Eu comecei ar-ar-argumentando prum lado mais externo. Quando a gente vai pra questão interna do cristianismo, eu não vejo um problema de Deus aparecer. Nós temos a revelação proposicional de Deus, Deus se revela por meio das escrituras. Nós temos a revelação na consciência, Romanos capítulo dois. Deus se revela por meio de uma lei imutável no coração. Nós temos a revelação natural de Deus, Deus é perceptível por meio das coisas criadas, que talvez alguns argumentariam por meio do design inteligente.

E a gente tem uma coisa mais espantosa no cristianismo, que é o Deus que se encarna na história, né? Deus se fazendo carne, habitando entre nós, estando entre os homens. Então é um Deus que toca, é um Deus que veio, e um Deus que se encarna na história. Ah, se Jesus histórico, eu não, eu não tô entrando nessa questão, mas você tem um Deus relacional. Agora, nessa questão subjetiva, se Deus pode ser acessado simplesmente pelo intelecto, se Deus é acessado talvez por um meio de graça, isso aí eu, eu argumento, obje-- é, subjetivamente, né, eu sigo muito a linha de Pascal, eu acredito que você pode ir até um local com seu intelecto, mas eu acredito que em última instância, é Deus que vem pela sua graça e faz isso se abrir na gente.

E por que ele não faz todos nós termos essa percepção inequívoca de sua existência? Pra mim, esse é o ponto. Será que ele favorece alguns e não favorece outros? Porque imagine só pessoas que nascem em outros países, que não têm uma cultura cristã tão forte assim. Eles têm menos possibilidade, menos probabilidade de se converterem ao cristianismo. Você não acha então que existe talvez um desequilíbrio nisso aí?

Deus não poderia ter sido um pouco mais claro ou menos regional na sua revelação por meio de Jesus?

Argumentando sobre a questão, por exemplo, de Deus ter sido regional. Nós temos as missões, que é uma missão muito grande do juda-- do, do ju-- do judaísmo, como também do cristianismo, a propagação do evangelho por meio dos locais. Por exemplo, tá? Eu citei aqui um pouco do argumento do Agostinho, ele tava no Oriente, né? A gente tem o apóstolo Paulo surgindo agora pelo Ocidente, pregando o evangelho também.

Então a gente tem um espalhar do evangelho. Deus não é, por exemplo, o fato de Deus ter encarnado no homem lá, no judeu, não quer dizer que Deus foi regional, sabe? Quer dizer que Deus escolheu uma forma de começar, por meio também de uma aliança, porque o cristianismo, ele não tá separado do judaísmo, os dois estão em continuidade. Deus encarnou no povo judeu. E outra questão que você colocou, Deus taria, estaria se ocultando.

Mas como eu já disse, nós temos esses quatro tipos de revelações. Como que você conseguiria argumentar que Deus está se ocultando, pelo menos na revelação da consciência, na revelação natural? Como que Deus estaria se ocultando nesse sentido?

Porque quando a gente contextualiza, que é o tema da nossa discussão geral, no Deus cristão, setenta por cento da população mundial não comprou essa ideia. Setenta por cento acabou aderindo a outras religiões ou é uma população agnóstica, ateia. Então, esse problema do regionalismo, digamos assim, é um grande problema, porque no final das contas, a mensagem não foi tão eficaz assim. Muitas pessoas, mesmo ouvindo a palavra do cristianismo, por meio da TV, na internet ou por meio de alguns tipos de missão, não necessariamente se convertem.

Existe um fator social muito mais forte em diferentes culturas pra determinar em qual religião ou em qual Deus ou em quais deuses as pessoas vão acreditar. Então quando a gente pensa num Deus sumamente bom, que teria essa abertura pra se relacionar com a gente, como se fôssemos seus filhos, querendo esse tipo de contato, uma proteção, no momento de aperto, então, uma palavra, um conforto, a gente não encontra A não ser talvez as pessoas cristãs que interpretam à sua maneira esse tipo de relação em algumas circunstâncias.

Então esse é o problema, a gente tá aberto pra poder se relacionar, pra poder conhecer. Mas como o caso do Leandro Car-Leandro Karnal ilustra, o meu próprio caso também, eu fui cristão até os quinze anos, cara. Eu fui católico, mas eu não tive nenhum tipo de evidência minimamente razoável de que eu estava conversando com alguém, com um ser pessoal, todo-poderoso, sumamente bom, onisciente, que poderia se relacionar comigo.

Eu tenho uma pergunta então. Então você acredita que se Deus quisesse realmente se revelar, a gente teria uma, de certa forma, um mundo cristão? Porque Deus teria sido mais efetivo?

Eu acredito que, em grande medida, talvez a grande maioria da população, sim, se converteria ao cristianismo, ficaria claro pra elas que existe Deus e é esse Deus das escrituras. Ou não, talvez ele pudesse também corrigir algumas coisinhas. Gente, ó, teve gente que pegou a mensagem de forma equivocada, esse negócio aqui de, de um homem que se deita com o outro vai ser executado. Não, gente, não era isso não, pelo amor de Deus.

Então talvez ele até consertasse algumas coisas ali, mas a gente vai chegar nesse tópico depois.

Tá bom, mas aí nessa questão, e Deus não estaria ocultando o livre-arbítrio? Porque se a gente tá discutindo nos termos cristãos, Deus deu o livre-arbítrio da liberdade, então as pessoas podem recusar ou não. E outra questão que você colocou sobre Deus esclarecer. Peraí um minutinho. Antes de Deus esclarecer, Deus não, Deus não esclarecia por meio da tradição apostólica, por meio dos apóstolos? Porque Jesus esteve aqui na Terra, ele legou a tradição apostólica, a leg-- a tradição apostólica continua até hoje.

Mas não foi suficiente. É, por conta da colonização, de a gente ter sido explorado, né, vamos pensar que os povos originários, que a gente é uma população predominantemente cristã. Você acha que Deus estava por trás disso? Da escravidão, de várias coisas horríveis que aconteceram por conta do colonialismo. Não sei se você acha que faria-- fazia parte dos planos dele isso. Quero dizer assim, que, hã, a gente tem outros motivos pra entender porque o cristianismo é a religião mais popular hoje em dia.

Eu não vejo que é uma revelação de Deus pra nós. Eu vejo que houve uma vantagem em termos daquela religião que tava ali, hã, no, no nosso caso, né, entre os portugueses que colonizaram o Brasil e, consequentemente, a gente, em maioria, é cristã. Se fosse em outro país, na Turquia, por exemplo, a gente estaria discutindo a existência do Deus muçulmano, do islã. Ou então se fosse na Índia, a gente estaria discutindo a existência das divindades, as milhares, talvez, de divindades hindus.

Então eu acho que a mensagem não foi assim tão eficaz, e quando a gente se coloca pra se comunicar, não é o que a gente espera que deveria acontecer, caso Deus, sendo sumamente bom, onisciente, sabendo que a gente quer essa mensagem, a gente quer uma relação íntima, aconteceria. As coisas não acontecem, sabe? Então, pra mim, isso não é compatível com a existência desse Deus amoroso que tá aberto pra se comunicar com a gente.

Ele se faria presente de uma maneira mais inequívoca pra, pra população mundial.

Sim. Quando você fala sobre a questão do colonialismo, claro, com certeza, absolutamente, Deus não é a favor da escravidão e eu também não sou a favor da escravidão. [risos] [conversas ao fundo] Cuidado, gente. [risos]

Eu, eu topo a democracia, só que tem que ser algo combinado, entendeu?

Sou Samuel Ole, tenho trinta e um anos, sou modelo fotográfico. Eu tô aqui por um propósito, porque além de acreditar na existência de Deus, eu sei que ele habita em mim.

Como é que cê chama? Prazer.

Samuel. Samuel Ole. Prazer. Cara, eu acho muito simples. É, Deus, ele não se esconde. Eu acho que Deus, ele tá na natureza, Deus, ele tá em mim, Deus, ele tá até em você que não acredita em Deus. O fato da gente tá respirando aqui hoje, o fato da gente tá conversando, pensar, tem um criador atrás disso tudo. Então é a mesma coisa se eu falasse pra você: cara, o criador desse relógio não existe, porque eu não tô vendo ele.

Mas tá aqui a prova. O ser humano é a maior prova da existência de Deus. Não adianta eu pegar aqui argumento, é, científico, é, falar coisas bonitas, mas aqui eu tô vendo pra você. Eu tô vendo você, a criação de Deus.

Mas eu poderia dizer que a gente tá numa realidade simulada, hã, e tem alienígenas superpoderosos que criaram isso tudo e dizer que estamos aqui conversando sobre alienígenas, se estivéssemos, tá, supostamente, e dizer que isso é prova de que eles existem e tudo. Ou seja, não é porque a gente tá discutindo uma questão, que exista aquela entidade sobre a qual estamos discutindo. Há explicações alternativas pra existirmos, pra estarmos levantando a hipótese de que existe um ser criador, todo-poderoso, sumamente bom e assim por diante, entende?

E outra coisa, a gente encontra versões tão distintas dessas divindades em diferentes religiões, como eu tô argumentando.

Só que a gente tá falando do Deus cristão, né?

Cristão.

Você tá debatendo com trinta cristãos.

Isso.

Então, a Bíblia fala: os céus proclamam a glória de Deus e o firmamento anuncia as obras de suas mãos. Se você sai lá fora, cê vê o céu, tá lá a maior obra de Deus, o ser humano, a natureza, a chuva que caiu ontem em São Paulo, o vento que quase derrubou as casas em São Paulo. Tudo é obra de Deus. Não adianta eu ficar usando argumento aqui, ai, porque Deus...

Não, Deus, ele se revela na natureza, ele se revela em mim, se revela em você.

Os alienígenas superpoderosos também.

O meu coração batendo, ele se revela através do meu coração batendo. Por mais-

Desculpa, primeiro tema.

Acabou. O segundo tema é: um Deus amoroso não permitiria o mal. [música suave]

Não que eu seja delicada. Boa sorte!

Obrigada. Meu nome é Roberta, eu tenho 51 anos, sou enfermeira. Eu venho debater com o ateu pelas experiências vividas dentro do ambiente intra-hospitalar que eu presenciei e até mesmo pra relatar de um abuso que eu sofri e aonde eu me resgatei foi através da crença em Deus.

Seu nome, como é que cê chama?

Meu nome é Roberta.

Prazer. Ah, você que, que me ajudou. Obrigado, Roberta.

O que você falaria pra uma criança que sofreu o mal, que sofreu um abuso?

Nossa, uma criança que sofreu abuso, eu tente-tentaria, se fosse meu filho ou minha filha, por exemplo?

Uma criança.

Sim, eu tentaria protegê-la de todo modo, tentaria ensiná-la que existem pessoas que fazem maldades por aí. Levaria ela a um bom psicólogo pra poder fazer um acompanhamento e obviamente chamaria a polícia pra pessoa que fez essa atrocidade.

Eu tenho pra te falar que assim, como você disse, se um Deus é amoroso, ele não permite o mal. Você tá falando com uma mulher de cinquenta e um anos, que sofreu um abuso, com onze anos de idade.

Ah, sinto muito.

Que entende hoje muita coisa que acontece, você acha que assim: "O por que foi comigo? Por que o mal existe?" E eu tenho uma coisa pra te dizer. Eu procurei terapia, eu procurei ajuda, mas tem ferida que é na alma.

Uhum.

E foi em Deus que eu encontrei. Então eu poderia tá falando aqui historicamente outras coisas, mas eu tô te falando do meu testemunho.

Sim.

E eu consegui, através de Deus, a sobreviver. Eu vou te falar, Daniel, não é fácil. Principalmente quando eu estou trabalhando, eu me deparo com uma criança, mais uma vez vítima de abuso.

Uhum.

Eu trabalho como enfermeira e eu já vi as desesperanças nos olhares de várias pessoas, de familiares. Pessoas que não sobreviveram. E eu falo que assim, eu sobrevivi. E a hora que eu achei que eu tava escondida e que ninguém me via, ele me viu. Então ele não permite o mal. São as pessoas que fazem o mal. É difícil, é desafiador. É muita coragem pra tá aqui falando pra você.

Uhum, com certeza.

Eu acredito.

Eu sinto muito.

Eu só tô aqui por ele, eu vivo por ele e eu creio que ele assim determina todas as coisas.

Uhum.

Eu agradeço pela oportunidade, pelo testemunho que eu tô te dando.

Sim.

E eu sei que milhares de pessoas podem ter desistido de viver.

Sim.

Eu cheguei a quase tirar minha vida.

Nossa!

Por sem, não ter perspectiva, mas foi nele que me resgatou, entende?

Eu sinto muito pelo que você viveu e eu não nego que a fé em Deus, o contato com uma religião pode ajudar muita gente. Eu faço pesquisa na área de psicologia da religião, então eu entendo que pode ter um impacto positivo sobre a saúde mental pra muita gente, mas não é pra todo mundo. Tem pessoas que passam por situações como a sua ou outras, que acabam não encontrando o conforto que você encontrou.

Isso é muito triste, porque um pai ou uma mãe do lado de um filho que passa, ou uma filha, por uma situação de abuso ou qualquer outro tipo de crime, de, de coisa horrível, estaria por ali mesmo pra consolar, pra ensinar, pra dar um apoio ou pra fazer justiça também. Mas infelizmente, não é o mesmo destino de todo mundo que passa por uma dor como a sua.

Infelizmente, muitas pessoas acabam continuando desamparadas e até colocando fim à própria vida, não encontrando na religião a solução que ainda bem você encontrou. Mas eu, eu entendo o seu ponto e é um ponto forte, no sentido de ser útil, de ser importante pra muita gente, a espiritualidade, a fé em Deus. Eu não nego isso, tá?

Louvável.

Porque escutar isso de um ateu.

Sim.

Eu respeito, né, o que você tá me dizendo.

Meu amor, falta só pra ir pro Daniel.

Ah, acabou. Muito obrigado. Depois a gente conversa mais, viu?

Sim.

Um, dois, três e ó. Aí vamos colocar a mão.

Ele, ele, ele.

Não, pô. Fiz assim, só.

É colocar a mão.

É ele pôr a mão.

Ah, mas aí é fácil.

Não, Gil, tem que pôr a mão. Ele, ele. Ele põe a mão e o outro vê. E Jesus não ressuscitou. Jesus não ressuscitou, é, pelo amor de Deus.

[risada] Prazer.

Prazer, João. Sou estudante de Filosofia.

Ah, que legal, cara.

Inclusive, quero até agradecer pelo convite que eu recebi de o professor que me indicou pra cá, né.

Que massa!

Bom, é interessante, inclusive, a gente ponderar, é, a questão do que de fato se trata o mal, né?

Boa, boa.

Normalmente, nós costumamos relacionar o mal, estabelecendo, por exemplo, um status ontológico ao mal, que eu acho que inclusive é um problema a ser tratado. É, eu acredito que o mal deve ser interpretado a partir, né, duma interpretação feita de Agostinho, em que o mal se, é uma privação de bem. Essa privação de bem consiste, né, na liberdade humana. Por exemplo, nós temos inume-- ao longo da nossa vida, inúmeros bens.

Então eu tenho um bem, que pode ser talvez inferior, e um bem, né, superior. Quando eu escolho um bem inferior e eu tenho a possibilidade de escolher o bem superior, vai ter um grande problema que eu vou consistir num, numa ma-numa má escolha, né?

Exemplifica pra mim, João, por favor.

Vamos lá. É, eu tenho a possibilidade, por exemplo, de salvar uma vida, né? Vamos supor. É, tá lá no trânsito, vem um carro, quer passar por cima, né?

Perfeito.

Eu tenho duas escolhas aí: ou eu me omito, né, que no caso também é uma opção, ou eu vou tentar salvar a pessoa, né?

De um atropelamento, por exemplo?

Isso, de um atropelamento.

Beleza.

Quando eu vou lá e salvo essa pessoa, eu cometi o quê? Um ótimo bem, né? Tanto que a própria palavra ótimo, do latim optimum, quer dizer, né, algo superior, né? Então, se eu salvei essa pessoa, eu cometi um ótimo bem, né? Um bem superior. Se eu me omiti, eu também escolhi um bem, porque eu quis salvar a mi-- eu quis preservar a mim e nem quis ajudar a outra pessoa porque eu poderia me arriscar.

Mas eu tive a má escolha.

É um mal-- é um bem menor, então.

É.

Uma escolha egoísta, né?

Então, a escolha ruim consiste num bem menor.

E onde tá Deus aí?

Deus está na totalidade das coisas. Todas as coisas foram feitas por bem, né? Tanto que isso é, está explícito na própria narrativa do Gênesis, né? Deus fez todas as coisas e todas as coisas foram boas. Só que nós temos a questão da liberdade, né? E Deus, como perfeitamente bom, né, ele permite o homem a ter a sua escolha.

Eu entendo, o seu argumento é interessante. As pessoas podem fazer escolhas egoístas, ruins, de forma a prejudicar terceiros. O problema, é, de acordo, por exemplo, com William Rowe, um filósofo, não sei se você o conhece, é que existe o mal ou sofrimento desnecessário, inútil, injustificado. Por exemplo, uma doença que acomete um recém-nascido e ele acaba com poucos dias de vida não estando mais entre nós. Que tipo de bondade, que tipo de justificativa maior existe, por exemplo, nesse tipo de dor de um recém-nascido que não suportou aquela doença e morreu com poucos dias?

Existe também vários tipos de dor ou de sofrimento no reino animal. Imagine um cervo que acaba ficando preso durante um incêndio florestal e fica por dez, doze horas agonizando de dor até morrer. Então você encontra muito sofrimento que não se justifica quando a gente pensa nessa ideia de um Deus benevolente, todo-poderoso, que poderia evitar esses tipos de sofrimento desnecessários, até mesmo desastres naturais que não envolvem também o livre-arbítrio ou escolhas que as pessoas acabam fazendo que não são tão boas assim.

Sim, eu acredito que essa objeção, né, ela deveria ter uma distinção entre aprovação e permissão, né? Uma coisa é algo ser aprovado e outra coisa é ter essa permissão, né? Porque, por exemplo, quando há aprovação, há de fato um consentimento, né? Só que, na verdade, o que acontece, né, que é inclusive a pergunta que eu queria fazer, né, é, pra você: se o mundo sem mal exigisse um mundo sem liberdade, você preferiria viver num universo de autônomos éticos, onde ninguém erra, mas ninguém ama de verdade?

E se não, por que culpa de Deus por permitir o preço da liberdade?

Desculpa, pausa o tempo, por favor. Até pra gente terminar essa frase, mas o cara aí tá com a mão levantada. A mão.

Valeu, meu caro. A gente fala mais depois.

Beleza.

Presido, tá, pessoal?

Meu nome é Débora Lucas, eu tenho trinta e um anos, eu sou terapeuta transpessoal e é por isso que eu tô aqui pra debater com um ateu. Eu trabalho com os campos do desenvolvimento humano que vão além do que os nossos olhos podem enxergar. Então eu acho que é uma experiência inusitada e não deixa de ser transpessoal poder conversar com alguém que tem a visão de mundo tão diferente da minha.

Olá, prazer.

Prazer é meu, sou Débora.

E aí, Débora, o que que cê acha desse tema da existência do mal, do sofrimento desnecessário? Você acha que isso é compatível com a existência de um Deus todo-poderoso, onisciente, sumamente bom?

Eu acredito que a gente tem que ir pra um outro lado de interpretação do Deus que você tá trazendo.

Tá.

Eu acredito que nos últimos anos, inclusive com linhas da ciência mais mística, vamos dizer assim, nós conseguimos compreender que tem a experiência humana do corpo, a experiência do conteúdo almático e os assuntos do espírito. Quando nós justificamos, por exemplo, algo que é muito sofrido como um bebê nascer com uma doença e desencarnar em pouquíssimo tempo. Se nós não tivermos uma base de interpretação até das escrituras, e eu sei que alguns dos meus colegas podem até discordar de mim, do que é-- e todas as interpretações de cada experiência pessoal com Cristo, né, além de qualquer religião.

Se eu não considerar um campo prévio de informações, inclusive da família que tá recebendo esse ser, a gente acaba caindo num lumpe sem sentido. Faz sentido?

No sentido de a gente não ter uma resposta que dê sentido àquele sofrimento, a gente fica: "Por quê? Parece injusto que isso tenha acontecido logo comigo ou com a minha família." Seria essa a busca de u-de uma resposta e...

É, e também de, da falta de humildade de achar que assuntos tão profundos vão ser descobertos e perceptíveis pra consciências como nós ainda temos hoje na Terra.

Nós temos então uma limitação intelectual pra entender essas grandes questões morais.

Não racional como, como acaba sendo trazido nos campos da nossa discussão. Por exemplo, quando você traz que você não encontrou Deus até os quinze, eu sugeriria, e é com muito respeito mesmo pra qualquer pessoa, que inclusive é o que eu faço com os meus trinta e um, que eu precisei, tive poucas dessas experiências místicas que talvez você esteja procurando. Porque se você achar que encontrar Deus é você entrar em estado de graça e ter uma grande visão ou um ser se materializar na sua frente, você pode até ter isso em algum sentido e nem ser um encontro com Deus assim.

A percepção do que é o campo do divino, em qualquer religião ou qualquer perspectiva que não exclui a história do Cristo e a história de qualquer outra posição regional ou não, também vai trazer um pouco mais de conforto pro tempo e espaço que nós estamos vivendo de desenvolvimento da consciência humana. Quando Cristo-- e vou abrir espaço, percebi que você tem alguma coisa pra dizer. Quando Cristo veio aqui, no meu ponto de vista, e começou esse trabalho de ascensão da nossa consciência de novo, já que quando ele chegou, encarnou o código Cristo Jesus, que se fez Cristo aqui na Terra e encarnou o có-- o código crístico, que é uma frequência altíssima de percepção, ele disse: "Sigam os meus passos e vocês ainda farão obras maiores.

E até lá, família por família ou clã por clã, história por história, tem todo um caminho de depuração da consciência pra talvez justificar até as diferenças de alguém que aos quinze pode encontrar esse campo que você pode tá buscando e outra pessoa aos oitenta ainda não. E não invalida a experiência da percepção do que é a vida humana e o encarnar aqui na Terra.

É, eu acho que você acabou indo pra um tema adjacente que tem alguma relação. A gente pode falar sobre milagres depois, por exemplo, e experiências anômalas. E eu já tive, tá, experiências anômalas. A minha bisavó já apareceu pra mim depois que ela morreu, por exemplo. Eu já me vi deitado na minha cama enquanto eu meditava. Só que estudando psicologia, posteriormente neurociências, eu encontrei explicações alternativas pra essas experiências incríveis, que muitos acabam interpretando como milagrosas, sobrenaturais e assim por diante.

Mas eu não entendi ainda O que isso tem a ver com a existência do sofrimento? Porque eu não vejo uma conexão tão clara entre o que você falou e o problema que eu trouxe.

Os conteúdos da alma que são corrompidos de consciência, que é o que nós estamos, é, caminhando pra chegar a tocar a frequência crística, como eu disse, pode ser que alguém veja alguém e até um espírito real, e realmente isso não, não seja configurado pra essa pessoa uma experiência com Deus ou com Cristo.

Uhum.

Mas justificaria que, dentro desse conteúdo almático, os próprios corpos densificariam experiências que vão demonstrar o quanto as consciências são corrompidas, o que não é errado, e não é nem um sofrimento de punição, como alguns-algumas pessoas podem interpretar. Mas a gente vai pra uma discussão mais profunda da experiência por si só da encarnação, não só no período de que nós estamos aqui, mas as relações entre as pessoas, o que acontece antes e depois dessa alma ter encarnado aqui, as relações e a experiência dos pais que receberam essa criança no primeiro exemplo.

A gente pode ir pra outro nível de interpretação do que achar que existe um Deus benebo-benevolente que tá decidindo a vida dos outros, porque isso também não é real.

Então acho que cê tá dizendo que a gente só não sabe, no final das contas.

Não, não foi o que eu quis dizer. Mas brigada.

Valeu, Débora. [risos]

Um, dois, três e já. [risos]

Vai lá, pode ir. Desempatte ali. Como é que cê chama?

Caio.

Caio, prazer, como é que tá?

Tudo ótimo. Daniel, sendo bem sincero, se eu dissesse pra você que eu tenho uma resposta clara em relação a isso, eu acho que eu não taria sendo sincero. Eu acredito que é uma questão demasiadamente complicada, e não é necessariamente por ser difícil que necessariamente a gente não pode, não possa fazer ela. Eu acredito, assim como também fala em Provérbios, que Deus mesmo fala que ele tem mistérios, e a glória dos reis é justamente desvendar esses mistérios.

Uhum.

Então eu acredito que a fé, ele permite esses questionamentos. Inclusive, tem um livro da Bíblia chamado Eclesiastes, você já deve ter entrado em contato, que me impressiona porque Salomão, ele trata justamente de todas as questões. Ele vê que muitas vezes os maus, eles tão reinando numa posição que os bem, os bons deveriam estar, assim como os bons, eles tão ocupando posições que não fazem jus à sua bondade, ao seu caráter.

Então, levando em consideração que o tempo já tá acabando, o que eu poderia dizer pra você é que apesar dessas incertezas, eu acredito que ainda assim é possível acreditar em Deus, mesmo sem ter todas as respostas. Acredito que é muito difícil trazer uma fo-- uma, uma prova que talvez seja refutável pra você, porque isso mesmo seria contraditório ao princípio da fé. A fé, eu acredito que ela vem justamente com a finalidade de preencher essa lacuna e que o conhecimento ele não consegue alcançar.

E talvez seja uma resposta que independentemente de você ser ateu ou cristão, a gente não vai ter pro, até o fim da nossa existência. E nem por isso a gente deva deixar de filosofar a respeito dessa situação.

Que legal, e parabéns pela honestidade intelectual. Tem questões que são difíceis mesmo. [aplausos] Valeu, meu caro. Terceiro tema é: a Bíblia não é a palavra de Deus.

Três e, partida, já.

Tudo bem? [risos]

Prazer, como é que cê chama mesmo?

Thamis, me chamo Thamys. Eu sou a Thamys Mori, tenho vinte e nove anos, cristã há onze anos e eu estou aqui pra debater com o ateu, porque eu creio que a defesa da fé é o papel de todo cristão.

Thamis, prazer.

Daniel, gostaria de começar te ouvindo. Por que que a Bíblia não é a palavra de Deus?

Eu acho que tem vários caminhos pra gente pensar sobre isso. Por exemplo, no meu canal, eu já recebi vários historiadores do cristianismo que explicam como as escrituras foram corrompidas ao longo do tempo, como várias passagens que estão presentes ali não estavam provavelmente nos originais. Então, houve muitas deturpações textuais, a ponto de, por exemplo, Bart Ehrman, um crítico textual, ter tido sua fé balançada. Poxa, eu não posso confiar mais nas escrituras, porque, no final das contas, eu não sei o que os autores escreveram originalmente.

Mas tem um aspecto que eu acho ainda mais importante do que esse, é que na Bíblia a gente encontra muito sangue. Tem muitas, muitos comandos divinos, pra usar uma expressão do filósofo We-Wesley Morriston, pra, por exemplo, que o povo de Israel cometesse genocídio, matasse os amalequitas, por exemplo, os cana-cananeus, incluindo crianças. Então quando a gente vê esses tipos de coisa, ou os homossexuais que deveriam ser executados, é tanta coisa triste que a gente encontra ali, tudo bem que tem as coisas legais também, mas as coisas tristes e deploráveis, às vezes alguns rastros de machismo também podem ser encontrados ali, Deus legitimando a escravidão, que, cara, se Deus fosse sumamente bom, ele passaria esses tipos de comandos?

Ele legitimaria tanto ódio assim?

Entendi.

Não parece compatível.

Entendi. Bom, vamos lá. É, o, o primeiro erro do cristão é entender que a Bíblia é só um livro de regras e práticas da fé. A Bíblia, ela também é uma contação da história, ela também é uma narrativa. E muitos desses episódios que a gente vê de sangue, de guerra, de tomada de territórios, são episódios que a gente vê no curso da história, não só relacionado ao povo bíblico.

Isso tá relacionado com a cultura inserida em si. E naquela época, pra uma nação crescer, pra uma nação prosperar, infelizmente, ela tinha que, é, recorrer a invasões, a guerras, a, a saques, enfim. Então a gente vê um relatório, uma revelação progressiva das escrituras que envolve a cultura. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto que eu acho interessante, realmente, tem críticas textuais e críticas textuais bem contundentes.

Quando eu tava no seminário, teve umas que também me fez balançar.

Sim.

Mas quando você vai estudar sobre a crítica textual Nenhuma delas, nenhuma delas, tem mais de cinco mil críticas textuais, nenhuma delas interfere na essência da doutrina em si. Então você pode pegar qualquer logia, qualquer logia de dentro da teologia, nenhuma delas é, é mudada ou arrastada pelo uma crítica textual. A gente tem várias interpretações de um único texto e a gente fa-- pode fazer discussões teológicas em volta disso e tudo bem.

Mas essas interpretações, elas não necessariamente provêm dessas críticas textuais. E eu fico muito feliz que você não trouxe aquele argumento: "Não, porque a Bíblia foi escrita por homens". Realmente, a Bíblia foi escrita por homens. Em várias tradições, enfim, escritos, passados por escritos e tudo mais. Então, pensando nisso, houve modificação? Com certeza, claro que houve, isso é provado cientificamente que houve, mas não houve modificação da doutrina. E é interessante porque são muitos homens, muitos anos passaram e ela permanece viva, ela permanece atual, ela permanece eficaz nas coisas boas.

É claro que a gente não vai sair invadindo o território alheio e saqueando o território alheio, isso é fato, nem apedrejando homossexual. Mas se a gente for interpretar de acordo com a nossa cultura hoje, de acordo com a nossa realidade hoje, ela é viva e eficaz.

Interessante você ter trazido esse ponto, porque, é, eu nem tinha me lembrado desse argumento. Realmente, várias narrativas bíblicas foram herdadas de outras tradições. A própria narrativa sobre o dilúvio, que não seria ori-original dos israelitas, por exemplo. Tem vários tipos de narrativas sobre dilúvio, mas eu aprendi isso recentemente com um historiador, que existem muitas-

Dilúvio, Jonas também.

É, várias influências sobre céu e inferno, sobre reencarnação. O cristianismo não propôs tantas coisas originais assim. Não estou desmerecendo as coisas legais do cristianismo, que eu sei que existem, por exemplo, amar o próximo, tem coisas bacanas ali, mas não quer dizer que seja original. A gente encontra vários comandos amorosos assim no hinduísmo, que talvez seja a religião mais antiga do mundo ainda existente.

É, isso a teologia chama de graça comum.

Graça comum.

É, como criações de Deus, como imagem e semelhança de Deus, Deus passou atributos incomuni-- Deus tem atributos incomunicáveis e atributos comunicáveis que ele passou pro homem. E isso é todo homem, seja o hindu, seja o japonês, seja o índio, seja o brasileiro, seja o estuprador. Ele tem aspectos que a graça comum se manifesta nele.

Legal. Agora, eu queria voltar num ponto que você trouxe, que eu achei bem interessante e, e ao mesmo tempo problemático. Você disse assim: "A gente fica com as partes boas e deixa pra trás-

Não, não.

As partes ruins". Não é assim, não?

Não, a gente não tira as partes ruins de forma alguma, a gente entende elas.

Aham. Mas como é que você diferencia aquilo que fazia sentido lá atrás e o que a gente tem que aplicar agora? Por exemplo, a questão da homofobia, que infelizmente a gente vê mais entre os cristãos, por conta de passagens bíblicas no Antigo e no Novo Testamento, testamentos que legitimam esse tipo, pelo menos, se não tratar mal, pelo menos a ideia de que a pessoa tá em pecado, que já é muito ruim, porque os LGBT sofrem muito com a ideia de que eles estão fazendo algo abominável aos olhos de Deus, isso é muito triste.

Posso dar um exemplo mais real?

Como é que você diferencia, então, por que que a, a questão da, da sexualidade, quando a gente pensa nos LGBTs, não foi deixada pra trás? Gente, não, isso aí é de outro tempo. Agora a gente tem que ter olhar mais amoroso e Deus não é mais LGBTfóbico.

Perfeito. A gente pode estender aqui a discussão do LGBT, não tem problema nenhum com isso. Mas a gente vê no curso da palavra de Deus que algumas regras, algumas normas foram instituídas pra que a humanidade se, como é que eu vou dizer? Pra que a humanidade se-- crescesse, pra que a humanidade tivesse êxito no seu crescimento. E eu creio que a relação sexual entre ho-homem e homem, mulher com mulher, não é a imagem da família que imagi-- que é a imagem da Trindade que Deus criou pra ser.

Esse é um ponto. Agora, pensando no tirar o que é bom e colocar o que é mau, tirar o que é mau e colocar o que é bom, deixa eu dar exemplo mais real. Por exemplo, no Antigo Testamento, a gente vê que as mulheres que eram surpreendidas em adultérios deveriam ser apedrejadas, certo? Isso é péssimo. Ninguém tem que ser morto porque tá em adultério ou porque tá, tá em pecado.

Claro.

Quando a gente vê isso acontecendo no Novo Testamento, eu sou dispensacionalista, então eu creio numa nova dispensação, quando a gente vê isso acontecendo no Novo Testamento, o que Jesus faz? Jesus pega uma pedra e taca naquela mulher? Não, ele não pega uma pedra e taca naquela mulher. Ele começa a escrever no chão ali, aí cada tem uma interpretação, tava escrevendo os pecados, enfim, cada um pensa o que quiser nesse sentido.

A gente sabe que não tinha em João, essa passagem aí nos originais.

Não, mas João tem muita crítica textual envolvida e é bem interessante a gente dar crítica textual em João. Enfim, mas quando a gente vê, por exemplo, uma mulher sendo apedre-- a mulher não sendo apedre-apedrejada nesse sentido, é Jesus mostrando que o que aconteceu no Velho Testamento tava muito mais ligado à ânsia do coração do homem do que do ensinamento do próprio Deus. Por exemplo, quando a gente vê uma mulher, e essa, esse tá nos quatro evangelhos, uma mulher entrando e quebrando um vidro de perfume nos pés de Cristo e secando com seus cabelos.

Uma mulher não poderia acessar aquele lugar. Jamais ela poderia tocar num rabino, entende? E quando ele não rechaça aquela mulher, ele tá mostrando que o-- Deus entregou a lei pro homem, pra que o homem fosse abençoado pela lei, e não pra que o homem fosse amaldiçoado ou cego pela lei. E o que o homem fez foi se cegar pela lei, entende? E quando a gente pensa nas partes ruins da Bíblia, muitas delas eram narrativas.

A gente vê isso em Juíz, muito no Antigo Testamento, o Antigo Testamento é bem sangrento. A gente vê muito em Juízes, mas todo o Antigo Testamento, ele aponta para as profecias do Cristo vindouro. E Cristo veio.

Mas no Novo Testamento a gente também encontra, por exemplo, Paulo dizendo que os efeminados não herdarão o reino de Deus.

Mas não que não serão apedrejados, né? Não, que deveriam morrer ali pela sociedade.

Comeu nos ruins.

Com certeza. [riso] Mas é engraçado. É, você tem a sua casa, certo? E você tem as suas regras na sua casa. Se porventura sua esposa ou seus filhos decidem viver aquém das suas regras, o que você faz?

A gente conversa pra entrar em acordo sobre que regras vão reger melhor o nosso lar, de forma que a gente maximize o bem-estar-

E a Bíblia é essa conversa.

Da nossa família, mas eu não sei como maximizar o bem-estar. Por exemplo, Jesus teve a chance de Dar um grande sermão contra a escravidão, quando o centurião romano foi pedir que ele curasse o seu servo, o seu escravo. E em vez de fazer um sermão contra a escravidão, Jesus curou esse servo, esse escravo.

Interessante-

E o próprio Paulo também, quando ele escreve a, a Filemon, não aconteceu de ele falar: "Olha, não faça mais escravos, não compre, liberte todos os seus escravos". Ele só pediu pra, ó: "Receba o Onésimo, mas assim, como irmão em Cristo, como ex-"

É muito, é muito legal essa passagem que Jesus cura o escravo, porque isso demonstra que muitas pessoas falam que o Evangelho é elitizado, né? Isso demonstra que não, Jesus tava se estendendo a todos. Mas quando a gente lê sobre escravo no Novo Testamento, a gente tende a pensar na escravidão como no-- aconteceu no Brasil, porque ainda é muito recente na nossa história. E quando a gente estuda o original e estuda ali o que que era escravo naquela época, claro que tinha escravos de guerra, prisioneiros de guerra, prisioneiros por, por etnia.

Israel mesmo foi escravizado por muito tempo, os judeus foram escravizados por muito tempo. Então, ok. Mas no Novo Testamento, quando a gente fala de escravo, nós temos escravo, a palavra escravo pra pessoas que tavam em dívida e tava pagando seus di-- suas dívidas trabalhando. Enfim, tem, tem N interpretações de escravos ali. De novo-

Mas cê concorda comigo que não é uma relação trabalhista muito digna, equilibrada-

Não!

...e justa.

Perfeitamente.

Até porque os senhores podiam bater nos seus escravos.

A gente tem texto bíblico que dá a entender que não.

Tanto que tem uma regra-

Que eles não tinham essa autoridade. Porque da mesma forma que fala: "Escravos, submetam aos seus senhores", fala: "Senhores, respeitem os seus escravos". Então, assim, era uma estrutura econômica da época. Eu não tô dizendo que era uma estrutura certa, não tô dizendo que era uma estrutura justa ou digna. Tem muitas coisas na, na Bíblia, que quando a gente entende na história, a gente percebe que era indigna. A poligamia é uma, enfim, tem tantas outras coisas e a escravidão é uma delas.

Agora, o fato de Cristo não ter pregado veementemente a escravidão, mas ter ido lá e curado um escravo, mostra pro senhor que a salvação estende inclusive àquele escravo. Ele coloca o escravo na mesma posição do senhor. Ele é tão digno quanto você. Isso é uma forma de pregar contra a escravidão também.

Eu não sei como isso ajudaria a acabar com a escravidão. É bacana, tipo, tá tratando bem e tudo, é uma pessoa digna, merece a cura-

Não, é mais do que tratando bem.

Sim, curando.

Ele tá igualando o posicionamento.

Mas igualar não significaria: vocês vão ter a mesma relação, a, pessoas sem uma hierarquia-

Mas isso-

...tão abusiva como acontecia ali.

Isso vai além do propósito de Jesus, porque quando a gente olha pra escravidão, e gente, eu não estou aqui apoiando a escravidão, tá bom? Mas quando a gente olha a escravidão, é uma estrutura econômica. Então você não quebra a escravidão só com sermão. Você precisa colocar uma estrutura econômica por trás pra aquela sociedade não ruir, pra aquela sociedade não morrer nem de fome e, e parar sua produção.

Então, se Cristo chega e fala assim: "Ó, a partir de agora acabou a escravidão", o Império Romano tinha matado ele muito antes, ele não tinha nem conseguido terminar o ministério dele, entende? Então, quando a gente olha pra Cristo, ele não veio aqui pra botar regra no mundo e dizer como o mundo tem que ser. Não, não f-- ess-essa não foi a proposta de Jesus. É por isso que ele não falou contra a escravidão, é por isso que ele não falou-- pouquíssimo se falou contra a pedofilia, pouquíssimo se falou contra o estupro, pro-- pouquíssimo se falou contra esses temas sensíveis da sociedade, porque não era o papel de Cristo aqui.

Cristo veio pra estender a salvação.

Agora, a gente poderia ter encontrado, mesmo que, vo-vou partir do seu pressuposto, de que era necessária a escravidão e outros tipos de coisas horríveis que existiram lá atrás e que houve algum tipo de legitimação por parte dos israelitas.

Não era necessário. Necessário não era.

Se não era necessário, por que então-

Mas era a estrutura eco-econômica que estava acontecendo. Infelizmente, não se foi feito de outra forma.

Porque-

Mas dizer que era necessário, eu não disse isso. [risos]

Deus poderia ter esclarecido: "Olha, enquanto existe esse tipo de estrutura de poder, de relação de poder na sociedade, não dá pra gente fazer diferente, mas isso aqui eu não aprovo, uma hora a gente tem que deixar isso pra trás". Se houvesse esse tipo de esclarecimento, seria menos pior, seria menos ruim, entende?

Concordo, seria menos pior.

Porque não parece que-

Mas seria menos autêntico também pra humanidade.

Como assim?

É como nesse debate. O, o diretor falou assim: "Olha, vocês decidem a dinâmica. Eu tô aqui pro-- criei o ambiente, tô dando recurso. Agora, a dinâmica, vocês decidem". Porque ele quer autenticidade. E Deus é a mesma coisa, Deus não criou robôs. Ele não criou criaturas programadas pra seguir a palavra dele, assim, assim, assado, o mestre mandou e a gente obedece. Ele quer autenticidade, porque autenticidade é um atributo de Deus.

Tudo bem, ele deu o livre-arbítrio e-

Livre-agência.

E a liberdade-

Você conhece o termo? [risos]

Não. Qual que é o termo?

Livre-agência.

Livre-agência?

Isso.

Tá, eu confesso que eu não, não, não compreendo a diferença entre livre-arbítrio e livre-agência.

Livre-arbítrio é quando o homem tem a, o, a es-- opção de escolha de ser salvo ou não ser salvo.

Uhum.

Então, dentro da minha teologia, quem teve o livre-arbítrio foi Adão e Eva.

Uhum.

A partir do momento que a humanidade foi corrompida, teve o pecado original, o homem já nasce com o coração inclinado ao mal. O que ele pode ter são as escolhas ali dentro do seu cotidiano. Então não tô dizendo que todo homem só comete o mal.

Tá.

Então, dentro da livre-agência, ele tem a escolha de cometer o bem, que é o exemplo que o irmão deu aqui.

Uhum.

De atropelar ou não atropelar, enfim.

Uhum.

Mas todo homem já nasce com o coração inclinado ao mal, por isso já nasce condenado ao inferno, que é algo que eu acho que você não crê, né?

Não, não creio. É, mas é interessante, porque mesmo que Deus tenha dado essa livre-agência, ele poderia ter esclarecido que tem coisas boas e coisas ruins, coisas que ele espera de nós e outras que ele espera que a gente passe longe.

Ele esclareceu na Bíblia.

E infelizmente, na Bíblia, a gente não encontra coisas como "não escravizarás", só pra gente manter-

Sim!

Se manter no mesmo exemplo. O que, pra mim, evidencia que a Bíblia é um livro datado De um povo que escreveu con-conforme as suas demandas, suas dificuldades de vida, seus desafios, suas esperanças-

Suas personalidades.

Suas personalidades, é, num contexto histórico, político, e que a gente tá tentando transportar aquilo pros dias de hoje, infelizmente, muita coisa já não cabe. E aí a gente fica tentando fazer a exegese pra: poxa, vamo tentar manter aqui o essencial pro cristianismo não ruir de vez.

É por isso-- não, ruir, não. É por isso que o dispensacionalismo responde isso, e a progressão da revelação também. Não tô dizendo que a gente tem que atualizar a Bíblia, mas a gente precisa entender o contexto histórico daquele texto e o que a gente pode extrair de lição daquele texto no Antigo Testamento. O Novo Testamento é mais próximo de nós, então é mais fácil a gente fazer esse exercício.

Mas entendendo a cultura, a dispensação de cada época, é necessário fazer esse exercício de olhar pro texto e entender o que, de princípio, tá nascendo ali. E não tem princípio mau. Realmente, a Bíblia não diga, não diz: "Não escravizarás", mas também não diz, é: "Escravize e bata no seu escravo." Entende?

Mas Deus legitimou a punição.

Desculpa, só deixar ela terminar a frase aí que a gente precisa encerrar rapidinho.

Tá bom. [riso]

Tá. Obrigada, foi um prazer.

Muito bom, obrigado. Tá bom. [aplausos] Quarto tema: se o inferno existe, Deus é injusto. [som de dedilhados]

Nossa, foi bem falso. Parou aí.

[riso] Tudo bem? Prazer.

Tudo bem, prazer.

Como é que cê chama?

Charles.

Charles. E o que que cê pensa sobre o inferno, esse sistema de salvação, uns vão pro céu, outros pro inferno. Cê acredita no limbo, em purgatório? Como é que é a sua visão sobre isso?

Primeiramente, a gente tem que distinguir inferno como um estado de espírito, mas também como um local que não só sofre a alma daquele que, que morre. Agora, o tema que eu trago aqui é o seguinte: pegando até um pouco o tema anterior, entendendo como palavra de Deus. A questão, quando a gente vem falar de inferno, é que temos a noção que o inferno vai existir quando eu mesmo alimento esse inferno aonde eu estou presente.

Eu posso fazer disso aqui um céu.

Uhum.

Como pra sentar nessa cadeira, eu posso fazer disso aqui um inferno.

E aí a gente se pergunta: quem vai ser o anjo ou quem vai ser o demônio?

Uhum.

A minha questão que eu trago aqui pra, pra você, é: se o inferno existe, Deus é injusto? Porque se o inferno não existisse, a conotação de Deus não poderia ser bom e a presença dele constante no homem. Porque se a negação que trazemos aqui hoje, é, na visão dos cristãos pra um ateu, é que Deus não existe, vamos assim dizer-

Uhum.

É que o porquê, é, tanto tempo pra defender se o inferno existe, Deus é injusto, o que é que você pode atribuir nesse, nessa concepção que Deus realmente não é bom, por um estado de espírito existir ou não? Não sei se eu fui claro.

Por um estado de espírito existir ou não?

O inferno como estado de espírito.

Hum. Mas eu acho que não é assim que os cristãos em geral pensam sobre o inferno. É sobre uma condenação, ranger de dentes, não é sobre isso?

Ele tem du-duas vertentes. Primeiramente, eu sou católico, vou...

Tá.

É, ele tem duas vertentes. Há uma ala da igreja que diz que o inferno é esse, é o ranger de dente, como São Paulo vai falar, como o próprio Cristo vai falar: "E ali haverá fogo e ranger de dentes."

Uhum.

Porém, existe uma vertente também que diz: qual é a ma-- qual é o maior inferno na vida de um ser humano? É, no, no contexto de hoje, hodierno, mas no contexto pós-vida, é a ausência e privação total de um Deus. Mas pra um ateu, que Deus não existe, esse inferno já é encarnado? Se Deus não existe, por que esperar uma perspectiva de céu e inferno?

Ah, eu não espero, eu não tenho expectativa nenhuma.

Não tem expectativa, justamente.

Vou morrer e acabou.

E acabou. Mas assim, é uma visão muito pequena e-e reducionista, quando eu coloco na perspectiva de céu, que céu existe e que a premissa de, se pelo inferno existir, a, Deus não é bom, isso leva a crer o seguinte: é a mesma coisa de eu chegar e dizer: se Deus existe, por que acontece tanto mal?

Obrigado, amigo. Desculpa ter que pausar o tempo aí, a galera-

Ah, beleza, meu caro. Obrigado.

De nada.

Valeu. [som de dedilhados] Olá.

Meu nome é Graziela González, tenho quarenta e quatro anos. Eu vim aqui pra debater com um ateu. Vou provar pela física quântica e racionalidade que a injustiça planetária existe, sim, e ela é justa. Quem não acredita em Deus, que espere. Tudo bem, Daniel?

Como cê chama?

Graziela.

Graziela.

Já sentei aí do seu lado.

Prazer. Ah, que legal.

Te sigo. E hoje sento desse lado aqui, porque eu senti-

Ah, que bacana. Tá bom.

Tive que sentir através de experiências científicas.

Uhum.

Três trilhões de planetas já catalogados pela NASA. Minha casa tem muitas moradas. Positivo e negativo dos elétrons e prótons, já desde o átomo. E quem criou o Big Bang? Não foi o homem que só copia. É uma força criadora que cria.

Hum.

A partir daí, eu fui sentindo mais racionalmente, como vocês são inteligentíssimos, e a gente tem que ir na parte racional.

Hum.

Porque o emocional, psicológico, emotivo, a gente vai quando tá na dor.

Tá.

Eu tive que descobrir esse Deus com amor.

Uhum.

E a parte negativa tem que existir, porque é a falta do amor e da luz, não é realmente o negativo.

Hum.

E eu quis trazer esse ponto do se sentir mal, que é aquela moralidade, que vocês são éticos pra caramba, até, até mais do que muitas dessas mil religiões.

Hum.

Vocês trazem aquela f-- consciência

Eu fiz, não deveria ter feito. Essa parte negativa dos pensamentos que vão a-acoplando. E a fase aqui de evoluir, de ser melhor, pra ir pra uma morada sem doenças, com melhoras físicas e emocionais, é o que a gente busca. Através dessas tantas outras religiões, que pra você talvez não seja o caminho. Mas a fenda dupla, por exemplo, de Helly Couto, não explica alguma coisa pra você sobre o vácuo quântico e esse Deus, que não é persona, existir de verdade?

Olha, eu acho que muitas vezes a gente encontra pessoas tentando trazer a ciência pra se comunicar com a religião. A princípio, eu não vejo um problema nesse tipo de conciliação. A própria Igreja Católica reconhece a teoria da evolução, por exemplo, que eu acho uma grande evolução do ponto de vista intelectual de, de um, um grupo religioso, mas às vezes fazem conexões que não têm muito a ver.

Então, é, existem pessoas que criticam muito essa tentativa de levar a física quântica pros assuntos da espiritualidade, da religião, tão achando que tão fazendo conexões, sendo que as coisas não fazem-

São pessoas melhores, né, Daniel?

Muito sentido.

São pessoas melhores, as religiosas, nesse sentido de querer ser melhor, evitar talvez esse inferno e ir buscar essa salvação através do céu, através desses tantos mestres que vieram.

Valeu! [som de batida] E aí, meu caro.

Meu nome é Nick, eu tenho trinta e cinco anos e estou aqui no debate pra defender a minha fé, defender o nosso Deus, defender tudo aquilo que eu creio, o Evangelho.

Como é que cê chama mesmo?

Prazer, meu nome é Nick.

Nick?

É.

Prazer.

Sou marido da Thamys. [riso]

Ah, sim, legal.

A afirmativa foi se Deus é bom, por que o inferno existe, né? É, eu queria entender s-é, sobre o que é pra você-

Ser justo.

Ser justo, né? O que você entende como justo?

Legal, acho que essa é uma pergunta muito importante. Suponha, e aqui eu vou usar alguns exemplos, por exemplo, de autores como o Richard Schweinig, que você tem um professor que vai aplicar a prova numa turma de trinta alunos e ele arbitrariamente decide que um terço desses alunos aqui, dez pessoas, independentemente se fizerem ou não a prova, ou independentemente do desempenho, eles vão tirar nota máxima. E setenta por cento desses alunos vão acabar, no final das contas, tendo dificuldades, porque pra passar de ano ou ter uma nota boa, eles vão ter que ralar, vão ter que estudar, enfim.

Cê acha que esse professor estaria sendo justo em seu critério pra avaliar esses alunos? Ou você acha que ele estaria sendo meio injusto? Porque o ponto que, é, autores como o Richard Schweinig colocam é que nem todas as pessoas têm a mesma oportunidade pra poder ganhar o ticket pro reino de Deus ou acabar sendo condenado a um sofrimento eterno ou à destruição, dependendo da perspectiva teológica, que eu sei que varia.

Então, eu não sei, por exemplo, o que você pensa de crianças que, ou bebês, né, que, que acabam não sobrevivendo, se eles vão pro céu, pro inferno, se vão pro limbo, alguma coisa assim, só pra gente começar a conversa.

É, assim, eu acho que eu não vi você respondendo aí no que é ju-- seria o justo, tá? Mas pensando assim que, é, justiça, né, pra mim ela tem um valor moral e maior. Então eu tenho uma referência pra eu entender o que é justo, o que é amor. Eu preciso ter uma referência, porque se eu não tiver uma referência de algo maior, parece que justiça é só uma opinião.

Por quê? Porque um cara que foi criado num, num estado mais da miséria e o outro que foi criado no outro estado da riqueza, eles têm, é, pensamentos diferentes sobre justiça. Entendeu? Então, o que pode ser justo pra você, pode ser injusto pra mim. Entendeu? Por quê? Porque daí começa a ter uma dicotomia na justiça. E, e fica muito estranho isso, porque, é...

Por isso que eu tentei te ilustrar, só pra tentar te definir melhor então, a ideia de que, é, pessoas, por exemplo, um grupo de trinta alunos teriam o mesmo interesse em mandar bem na prova e o, o, aquele agente ali, o professor, acaba aplicando critérios diferentes, de forma que torna desigual. Então elas não têm a mesma oportunidade. Existe um desequilíbrio na forma de tratar pessoas que têm interesses comuns.

Aqui eu tô ilustrando um tipo de injustiça que eu vejo nesse esquema de salvação do cristianismo.

É que eu não vejo Deus limitando a s- o, a sua, a sua presença, né? Então Romanos, é, um, dezenove, vinte, vai falar que ele se revela pelas coisas naturais, pelas coisas criadas, não criadas, visíveis e invisíveis. Então se você olha pra natureza, olha pro céu, olha pras coisas criadas, pro ser humano, você naturalmente já pensa: "Tem algum criador sobre isso". Não é natural que isso aconteça.

Agora, voltando ao tema, que seria se Deus é justo, por que que vai pro inferno, né? Eu creio que assim, você acabou de falar no, no outro tema que seria ruim uma criança, é, ser estuprada, uma criança ser morta por alguém, por um pai, por uma mãe. Então, o que tá acontecendo ali na criação do inferno é Deus estabelecendo a sua justiça. A justiça sobre as coisas que foram colocadas contra sua vontade, entendeu?

Então o inferno não é aquele negócio que eu penso, tipo, ah, é o Satanás que tá lá com, é, com o tridente lá cutucando todo mundo, né? Não é isso. É Deus estabelecendo a sua justiça. Quem criou o inferno? O próprio Senhor. O Senhor estabeleceu o inferno. Ele tem autoridade sobre aquilo. Ele que vai prender Satanás. Na escatologia, você vai estudar um pouco, você percebe quem vai dominar sobre tudo, sobre todas as coisas, vai prender Satanás, é o próprio Senhor.

Então ele tá sendo justo, tanto de prender o mal, de, é, condenar o mal e mostrar que as pessoas que foram más, elas agora vão sofrer aquilo que deveriam. Ah, e por que que o mundo todo não conhece? O mundo todo tem a, a percepção de que há uma possibilidade de conhecer. Se você ouvir histórias de missionários, por exemplo, tem lugares que eles chegam em tribos indígenas, aquela tribo toda já tá evangelizada, porque de alguma forma eles tiveram encontro com Cristo.

Entendeu?

Mas a gente tem setenta por cento da população hoje não cristã. Então, a maior parte das pessoas, de acordo com pelo menos um tipo de perspectiva popular entre os cristãos Vai acabar indo pro inferno. Então Deus não dá as mesmas condições pra que as pessoas o conheçam, se convertam ao cristianismo. A gente tem até mesmo variantes genéticas ou certas influências genéticas por trás da propensão da pessoa se tornar mais ou menos religiosa.

Uhum.

A gente tem então, nessa perspectiva social, cultural, uma probabilidade grandíssima de que alguém que nasce na Turquia se torne muçulmana, por exemplo, ou na Índia, se torne hinduísta. Então, não são as mesmas oportunidades. Logo, eu não vejo justiça nesse esquema de salvação preconizado pelo cristianismo.

Então, porque você tá estabelecendo a justiça de Deus dentro da sua própria justiça. O que é jus-

O que seria injusto pra Deus, então?

Porque o que é justo pra Deus, a nossa justiça, ela é corrompida.

Uhum.

Por quê? Porque, como eu falei pra você, as criações nossa, diferem pra gente o que é justo ou injusto. Pra você, de repente, disciplinar um filho, é justo. Pra mim, seria injusto, entendeu? Pra você, de repente-

Batendo, você diz?

É, disciplinar, seja pondo de castigo, de alguma forma. Pra você seria justo e pra mim, injusto. É, você fazer, hã, dividir aquilo que você conquistou, de repente pra você é justo. Pra mim, seria injusto, porque fui eu que conquistei, entendeu? Então quando eu começo a me basear sobre a minha própria justiça pra julgar Deus, não seria, é, confiável, porque pra eu julgar Deus, eu preciso conhecer a Deus.

Eu preciso ler a sua palavra e entender qual é a forma que ele funciona. E como isso acontece? Por meio de relacionamento. E como você quer julgar alguém que você nem tem relacionamento? O que acontece é que a luz, ela se faz presente. O problema é que algumas pessoas se negam a enxergar.

Mas aí a gente volta naquele primeiro tema. Várias pessoas tentaram enxergar essa luz, não ficaram fugindo da luz. Eu estive no cristianismo até meus quinze anos. Eu dei o exemplo do Leandro Karnal também-

Sim!

Que orou, que tentou encontrar algum tipo de resposta e teve uma secura-

É.

Espiritual. Tem pessoas que passam pelo cristianismo, não encontram respostas ali e daqui a pouquinho encontram, por exemplo, no budismo, taoismo, no espiritismo.

Porque eu percebo que a maioria das pessoas que procuram a igreja ou procuram Deus, ou é por barganha, ou buscando o próprio Deus que a sua própria consciência criou. Então, buscando um Deus dentro das suas próprias expectativas, não o Deus que se revelou na palavra. Então as pessoas têm preguiça de ler a Bíblia. Quantas pessoas são manipuladas pelos pastores hoje em dia? Muitas, entendeu? E eu não acho isso certo.

É, esse é um problema sério. É um problema sério.

Por quê? Mas porque o brasileiro e as-- maioria das pessoas não têm o costume de ler, de ter leitura. E a leitura da palavra te mostra realmente quem é esse Deus, quem é essa justiça de Deus.

Cê, cê já pensou que muitas pessoas podem se afastar do cristianismo ao refletir sobre isso? Que, por exemplo, homossexuais vão pro inferno? É muito triste isso.

Então, muito-- a palavra fala que até pastores vão pro inferno, que muitos fizeram milagres, fizeram coisas, é, em meu nome, e mesmo assim, aparta-te de mim. Não é uma exclusividade do homossexual, é uma exclusividade daquele que não serviu com o coração íntegro ao Senhor, aquele que não recebeu Jesus como um verdadeiro salvador de sua vida. Então não tem a ver só o homossexual, tem a ver com aquele que não reconhece realmente, em seu coração, Jesus como seu salvador e tem ele como seu Senhor, de sua vida.

As pessoas vivem hoje sendo os próprios senhores sua vida, não dependente da palavra e seguindo os caminhos que Deus propôs pra vida delas.

Como você ia se sentir se você tivesse um filho com a Ta-Tami?

Tamis. Temos três. [riso]

Com a Tamis, vamos supor, cenário ruim, mas só suposição. E aí você tem um novo filho e vocês se divorciam e esse filho acaba, hã, sendo criado por uma família, vamos supor uma coisa bem assim, de uma outra religião, de forma que ele se converte pra aquela outra religião, porque ela arruma outro, é, marido lá na frente, que é hinduísta, por exemplo-

Certo.

E ele acaba se convertendo. Cê acha que-- como é que cê ficaria com isso, cara? E, e setenta por cento da humanidade-

Sim.

É muita gente.

Cara, eu creio que Deus-

Tenta, tenta imaginar que se fosse com você, sabe? Com um filho seu.

Eu creio que Deus é soberano, ele não perdeu o controle da história. Então, no tempo oportuno e no momento certo, Deus vai se revelar esse coração, se for da vontade dele. Por quê? Que justiça tenho eu pra querer o olhar de Deus? Por que a gente quer tanto amor e ser salvo por Deus? [aplausos] Qual a necessidade disso? [aplausos]

Olha só. [aplausos] Que ideia ruim, né? [risos] [aplausos] O quinto tema é: Milagres não existem. [música tocando] Olá, tudo bem?

Meu nome é Tamires, eu tenho trinta e sete anos. Eu sou uma prova viva que Deus faz milagre, sim. Por isso que eu vim.

Dá o start aqui pra nós, então.

Eu queria te perguntar o que que você entende por milagre, em si.

Legal. Eu parto de uma definição do filósofo David Hume, que milagre é uma violação das leis da natureza. O mundo funciona conforme leis, tem uma regularidade que a gente estuda por meio da ciência, e pra um milagre acontecer, um agente sobrenatural deveria interromper temporariamente essas leis pra acontecer algo indescritível, imprevisível, que normalmente as pessoas consideram algo muito bom. Mas poderia ser uma coisa ruim, mas não precisamos entrar no ruim aí.

Tá, eu vou te falar que realmente milagre existe, em cima do que você falou.

Tá bom.

Assim, todo mundo viu que eu ando de muleta, atualmente.

Uhum.

E por quê? Eu fiz uma cirurgia na coluna, onde dessa cirurgia eu peguei uma infecção-

Nossa!

Hospitalar. Eu tive uma trombose na perna, eu fiquei com meu pé como se tivesse tido um AVC.

Uhum.

E eu tive um TEP, que é um coágulo que se deslocou e foi parar no meu coração, e o médico virou pra mim e falou pra mim que eu teria apenas dez dias de vida.

Nossa!

E isso foi perto do Natal.

Uhum.

O que aconteceu ano passado E ali eu fiquei no hospital dois meses consecutivos e todo mundo vindo se despedir. E teve um primo meu que é cristão, ele é presbítero, e ele virou pra mim e falou assim que aquilo que estava acontecendo comigo não era pra minha morte, e sim pra que Deus mostrasse o milagre dele na minha vida. Então eu vim aqui pra falar pra você que milagre existe sim, e eu sou a prova viva que esse milagre existe.

Que legal. [aplausos] É, que bom que você tá aqui entre nós. Eu acho que isso é uma coisa incrível, você ter a expectativa de que não vai passar de dez dias e melhorar. Então assim, que bom. E sinto muito pelo que passou, por todo, por toda a dificuldade. Mas com todo o respeito, se me, se me permitir-

Sim.

...refletir sobre a sua história ou eu posso pegar outras paralelas.

Não, pode. Pode ser eu mesmo.

Tá bom. Por qual caminho um cético normalmente vai quando a gente tá diante das alegações sobre milagres? A gente vai para a possibilidade de existir uma explicação alternativa àquilo que aconteceu. Então, por exemplo, a Igreja Católica entende que existem milagres sobre os corpos de santos, que seriam os corpos incorruptos ou incorruptíveis. Não sei se você conhece esse tipo de ideia.

Mais ou menos.

Hoje a gente tem explicações sobre, por exemplo, umidade, oxigenação, temperatura de sepulcros, que podem preservar mais os corpos de forma que eles não entram em estado de putrefação, decomposição tão rapidamente assim. Foi feito pesquisa sobre isso e tudo. Tem várias explicações a respeito disso. Então, às vezes, existe uma explicação naturalista pra um fenômeno incomum. E na medicina, na psicologia, em várias áreas da saúde, a gente encontra essas irregularidades ou pelo menos esses eventos que a gente prevê e que não dão tão certo assim.

Vou te dar um exemplo da psicologia, que eu li um estudo recentemente, mostrando que muitos psicólogos preveem incorretamente a evolução clínica dos seus pacientes. Nós temos dados a respeito disso. Na medicina, tem um estudo que já encontrou uma alta taxa de falsos positivos pro caso de câncer. Ou seja, nem sempre que um médico diagnostica câncer, aquele diagnóstico é certeiro. Então não quer dizer que esse médico tenha te dado dez dias de vida, que ele estivesse com a razão.

Pode ser que ele tenha diagnosticado mal, cometido algum erro naquele processo de avaliação, de forma que você teve uma grande surpresa, você, sua família, seus familiares. Então, a hipótese que eu trago é a de que houve algum tipo de erro médico na avaliação do seu caso, de forma que ele te deu um prognóstico ina-- hã, que não era tão acertado assim.

O que acontece? Pra ele errar, ele deveria ter feito apenas um exame. E não foram feito apenas um exame.

Uhum.

Foi feito exame de sangue, foi feito raio-X, foi feito tomografia, foi feito ressonância magnética, foi f-- tirada até liquor-

Uhum.

...da minha coluna.

Sim.

E todos, todos. E assim, não foi um médico. Foi a equipe da neurologia, mais a equipe da-da nefrologia, mais a equipe de cardiologista.

Uhum.

Uma equipe multi em si, que entraram num, como se diz, numa cons-- num consenso.

Uhum.

Que eu não passaria. Tanto que até hoje, porque ainda faço acompanhamento com eles, eles não sabem explicar o porquê que aquela pessoa que teria apenas dez dias, hoje vai fazer um ano, quase.

Uhum.

Que eu fiz a cirurgia e eu ainda tô viva.

Sim.

Entendeu?

Uhum.

E assim, eu acredito muito, muito mesmo.

Uhum, uhum.

Que não só pra mim, mas pra muitas pessoas que às vezes fala assim: "Ai, milagres não existe". Eu não sou a única pessoa que não existe-- que existe como milagre, milagre de Deus, tanto como na Bíblia tem vários.

É, eu-eu sei que existem casos, é, extraordinários como o seu e que podem eventualmente desafiar algum tipo de explicação alternativa, mas erros diagnósticos existem mais do que a gente tá disposto a admitir. E a-a ideia de Hume é a de que mesmo Deus existindo-- isso é muito interessante. Tem um filósofo que até evolui pra esse tipo de ideia. Mesmo Deus existindo, ele aparentemente prefere que o mundo, hã, transcorra os eventos, os acontecimentos, sem muita interferência, porque a ideia de milagre é a de que houve uma violação pontual, não é uma coisa que acontece a cada instante, de forma que é um acontecimento extraordinário, atípico.

Então mesmo que Deus exista, a gente precisa ter muita calma, porque frequentemente as pessoas se equivocam quanto à sua interpretação daquilo que tá acontecendo e infelizmente, às vezes, a gente tem caso de fraudes também, mas não é o seu caso, tá? O de, o de fraude, mas isso existe também. Então é muito mais comum que haja uma explicação natural pra eventos extraordinários do que a possibilidade de ser um milagre.

Não estou aqui, a princípio, excluindo a possibilidade de um milagre, tá? Que isso fique claro.

Cês tão ouvindo, né? Já mudou um pouco a ideia, então tá bom.

Ó, cê tá conseguindo, hein? [risos] Me levar pro lado já. Tô brincando. Eu não excluo a possibilidade, mas eu precisaria de evidências muito fortes pra poder excluir essas hipóteses alternativas que são muito mais plausíveis, porque a gente observa consistentemente as pessoas se confundindo, as pessoas mentindo a respeito, não estou dizendo que é o seu caso, tá? Isso aqui. E muitas vezes, as pessoas com ignorância, como é o caso dos corpos incorruptíveis da Igreja Católica.

Então a gente precisaria avaliar com muita calma cada caso antes de chegar a esse tipo de conclusão. Mas eu respeito a sua interpretação, a sua crença e tô feliz por você tá aqui hoje com a gente.

Obrigada. [aplausos]

Valeu demais E aí, tudo bem? Como você chama? Erick?

Erick. Nome do meu irmão Daniel.

Ah, que legal!

É, então assim, você-- eu, eu sou muito-- eu concordo muito com você, tá? Eu não concordo com cem por cento do que tá na Bíblia. Pra mim, a Bíblia é, são muitos livros, não é um livro só. É, são vários livros escritos com diferença de muitos anos. Mas a pergunta que eu tenho pra você é: você acredita então que a humanida-- a, a vida saiu de um milagre?

A vida saiu de um milagre.

Da onde saiu a vida, se ela não foi criada?

Desculpa, Daniel, pode parar um tempão que você esqueceu meu irmão. A galera aqui montando o seu, eu tô te tirando o meu irmão.

Ah, que pena. [riso]

Pode deixar ele aí.

Já tentei cinquenta vezes. Meu nome é Caroline, tenho vinte e nove anos e eu tô aqui porque um dia eu já tive do lado de lá. Eu já deixei de acreditar em Deus em-- por muitos anos e assim como eu hoje acredito em Deus, sei que foi por alguma razão de alguém ter falado pra mim. Então a minha missão hoje é fazer a mesma coisa que fizeram por mim.

Tudo bem, prazer. Como é que cê chama?

Carol.

Legal.

Tudo bem. É, vamo lá. Vou recomeçar aqui, em questão desse tema, não pegando o gancho dele, mas-

Tá bom.

O que pra você, você diz que não acredita em milagres, correto? Obviamente, não acredita em Deus, não acredita em milagres. É, acha que pode haver a possibilidade, você já ouviu alguma história que você ficou pensando: Pô, será que...? Já fez alguma coisa que já te fez balançar? Não só de saúde, tá? Milagre, a gente entende o milagre por tudo aquilo que o humano não consegue fazer.

Certo.

Sabe? O milagre, ele é, a g-- é, nós temos, né, Deus como algo sobrenatural. Então automaticamente, é, além do que nós, seres naturais, podemos fazer, né? Tem alguma coisa que você já ouviu falar, alguma história ou de algum parente, que você ficou pensando assim: será que...?

Eu tenho um quadro no meu canal. É, na verdade, a gente tá, hã, hã, a gente tinha um quadro em que as pessoas entravam pra desafiar a gente com essas explicações extraordinárias e tal. E a gente retoma esse quadro, mas em vez de as pessoas entrarem ao vivo, elas mandam, hã, mensagens, a gente escolhe algumas pra explicar cientificamente aquilo que seria um milagre-

Sim.

Ou um evento extraordinário. E alguns relatos realmente são difíceis da gente pensar assim: caraca, o que que aconteceu aqui? Só que como eu tava explicando antes, é comum que as pessoas exagerem, que as pessoas mintam, que as coisas sejam distorcidas um pouquinho depois dos acontecimentos. Ainda mais quando existe uma lacuna temporal muito grande entre o que aconteceu e aquilo que tá sendo relatado lá na frente. Vamos chegar na ressurreição daqui a pouquinho, gente.

Tipo telefone sem fio, né?

Telefone sem fio, exatamente. Então existe esse problema de se o relato está sendo confiável à luz do, dos acontecimentos. Então eu tenho que ter muita calma nessa hora. Mas eu já tive uma experiência que seria uma cura mila-milagrosa, só pra exemplificar pra vocês. Eu era criança e tinha quase vinte verrugas no meu joelho esquerdo. E aquilo não ia embora. E aí eu jogava bola, machucava, meu pai ficou com dó, me levou no benzedeiro.

Não sei se vocês conhecem. Benzedeiro, sim? Tá. E aí ele fez as suas benzeduras, pegou o terço, eu passei por dentro do terço, teve o ritual. Exato. E depois de uma semaninhas, não sei se uma semana, duas, as verrugas foram embora. E aí, meu pai outro dia, outro dia é ótimo, né, uns três, quatro anos, falou: "Daniel, cê fica todo cético aí. Cê já passou por uma cura espiritual, cara".

O que meu pai não se lembrava é que o médico havia prescrito um remédio que eu tava borrifando nas verrugas todo dia. Esse é um tipo de explicação. É, são as intervenções concomitantes. Eu tenho uma tia que teve um problema no ombro, recebeu um diagnóstico ali médico, uma hipótese diagnóstica, ficou morrendo de medo de ter que fazer uma cirurgia no ombro, foi num centro espírita, passou por uma cirurgia espiritual.

Quando voltou lá com o resultado do exame: "Uai, acho que cê não vai precisar passar por esse exame aqui, por esse, por essa cirurgia, não". Ela ficou superfeliz e interpretou que houve uma cura miraculosa por ter passado por aquela cirurgia espiritual. Então não passou na cabeça dela o erro diagnóstico ou que ele só levantou uma possibilidade e nem foi categórico com aquilo.

Sim.

Então as pessoas muitas vezes interpretam erroneamente aquilo que acontece com elas e acabam acreditando que houve um milagre. Então eu já tive muitas experiências assim, familiares meus, e eu costumo encontrar, quando tenho muitas informações sobre aquilo, uma explicação alternativa mais plausível.

Certo, entendo. É, então, por que que eu te fiz essa pergunta, tá? Como eu disse pra você, o Deus cristão, né, que é o Deus que nós estamos debatendo aqui, ele é um ser sobrenatural. Então, nenhuma pesquisa que você fizer, com todo respeito a toda a educação que você tem, que você já mostrou que você é muito inteligente-

Ah, obrigado.

Você nunca vai conseguir, é, entender o Deus que nós servimos, a não ser que você, como diz na Bíblia, morra e nasça de novo. Entendeu? O reino de Deus é o reino de ponta-cabeça. Então pra gente entender, não, não adianta a gente colocar as nossas, é, réguas, as nossas pautas, o que eu acho certo, o que eu acho errado. Até mesmo com o histórico da humanidade, né?

Porque o Jesus, ele veio aqui na Terra pra justamente nos mostrar que tudo aquilo que a gente pensava que tava certo, tá completamente errado. Entendeu? Então, por mais que você busque explicações, eu tentei falar com Deus ou, é, eu já passei por essas experiências. Não, não dá pra limitar Deus ao nosso entendimento. O nosso entendimento, ele é muito raso, ele é muito superficial.

Concordo com você com isso.

É por isso que a gente precisa acessar Deus através da nossa fé. A fé, ela é o único meio de acessar Deus, porque ela é justamente aquilo que a gente não consegue provar te mostrando visualmente, mas é aquilo que você consegue acessar com o seu coração.

Sabe qual é um porém sobre isso, Carol? É que a fé que vocês cristãos têm, é similar à fé que pessoas de outras religiões têm, com outras concepções de mundo, com outras divindades e assim por diante. E eles também relatam experiências de milagre. E as coisas não são tão compatíveis assim. Ou Deus é único, ou existem várias divindades, por exemplo.

Certo.

É difícil a gente conciliar as coisas. Então, se a gente vai por esse caminho da fé, mais intuitivo, mais de coração, que cê tá dizendo, o muçulmano, o hinduísta, o taoísta, poderiam chegar com o mesmo argumento, ou até mesmo quem acredita na mitologia nórdica, ou romana, ou grega.

Certo. É, o Deus que nós servimos é o Deus da criação, é o Deus criador, né? O Deus que a gente entende ali que criou A té-- serra, té-- é, terra, céu e mar e tudo que nele há, como nós e os animais. E é o Deus que enviou o seu filho, que já estava escrito que aconteceria isso. Então, na Bíblia, do início ao fim, você vai ver pessoas que tiveram fé, pessoas que não tiveram fé, mas ainda assim a palavra de Deus se cumpriu, as pessoas acreditando ou não.

Então, hoje a gente tá vivendo um tempo em que vai acontecer, sim, o apocalipse, vai acontecer a volta de Jesus Cristo, pessoas acreditando ou não. Então, as outras religiões, elas vêm ali como uma forma de te-te dar um cardápio de religião pra você escolher, mas o Deus que nós servimos, ele tem uma única palavra. O Deus criador, ele tem uma única palavra, e essa palavra dele, ela foi cumprida tanto com Jesus vindo à Terra, com a crucificação, a ressurreição de Jesus, que eu sei que vai ser o próximo tema.

[riso] Exato.

Mas ele vai voltar e assim, independente do que a gente crer ou não crer, o que ele estabelece acontece, entendeu? Então a fé, ela é volúvel, dependendo do que a pessoa crer ou que a pessoa não crer, mas as coisas que Deus, ele determina, acontece, visualmente aos olhos das pessoas ou não, né. A pessoa vê, viu Jesus ressuscitando, viu Jesus vir na Terra, porém elas não acreditaram.

Mesmo assim, elas crucificaram ele, entendeu? E é o que acontece no dia de hoje. Eu sei que já aca-- tá acabando o tempo, mas só finalizando, tem Romanos um, vinte e cinco, vai dizer que as pessoas, elas preferem acreditar na criação do que no criador. Então você vai olhar e você vai ver que nem deram exemplo aqui bem no início do relógio, você vai-- sabe que tem uma pessoa que criou esse relógio, mas você não acredita no criador que deu a inteligência pra pessoa criar esse relógio, entendeu?

Obrigado, Carol. [aplausos] Valeu.

Obrigada, professor.

O sexto e último tema é: Jesus nunca ressuscitou.

Aêêê. [aplausos]

Finalmente. [riso] Tentando toda hora. Prazer, como é que cê chama?

Prazer, professor Tales Júnior.

Tales Júnior. Prazer, prazer.

Já lhe acompanhava.

Ah, que legal. No YouTube mesmo?

Já lhe acompanhava no YouTube. Também acompanhei um pouco do debate com o chileno. Se o chileno tiver vendo, queria também ter um dia a oportunidade de conhecê-lo.

Ah, sim.

Mas vamos lá. Professor, a ressurreição de Cristo, pra mim ela é um fato, até porque a probabilidade matemática disso ser real é muito grande. Vamos lá, acerca do Cristo, o Antigo Testamento apresenta trezentas profecias para o Messias. O Novo Testamento apresenta que Jesus cumpriu entre cem a duzentos delas. Só por um cálculo, pelo matemático Stuner, Stuner, não, não vou me recordar agora. Peter Stuner. Para ele cumprir oito profecias, seria de um em dez elevado a dezessete.

Um em dez elevado a dezessete é cem quatrilhões de vezes impossível. Isso estamos falando de oito profecias. Para que Cristo cumprisse quarenta e oito profecias, seria necessário, na matemática, que é um em dez elevado a cento e cinquenta e dois. Para se ter uma ideia, isto já é maior que o número de átomos no universo inteiro. Estamos falando de quarenta e oito. Cristo cumpriu mais de cem.

Ou seja, a probabilidade matemática disso ser um fato é muito grande. Nós vemos através da escritura, quando Paulo diz em Primeira Tes-- Primeira Coríntios, capítulo de número quinze, verso de número catorze, onde Paulo, ele coloca algo investigável acerca de ato, de um ato público que aconteceu, onde Paulo diz: "Se Cristo não ressuscitou, vã é a nossa pregação, vã é a nossa fé". O senhor é um psicólogo, a qual eu respeito muito, de alta envergadura, e o senhor sabe que psicologicamente, a reação que os discípulos de Jesus tiveram depois da ressurreição foi diferente.

Por exemplo, nós temos Pedro, que até então teve um certo medo e uma certa insegurança acerca de quando Cristo morre pelo Império Romano. Pedro então se esconde. Quando Pedro vê Cristo ressurreto, a reação de Pedro é tamanha diferencial, que na tradição Pedro morre crucificado. Ou seja, ninguém daria a vida por uma mentira, por exemplo, como Harry Potter ou Star Wars. Então é complicado dizer que Cristo não ressuscitou a partir destas evidências.

Eu, eu-- interessante seus argumentos e eu não discordo de você que muitos daqueles cristãos primitivos tinham muita fé em Jesus e na ressurreição dele. Eu não vou partir de um pressuposto diferente, tá, Tales? Agora, sobre profecias, embora eu não conheça estudiosos que tenham discutido quantas foram e quantas foram cumpridas ou não, interessante, eu vou dar uma olhadinha nisso depois. Mas, por exemplo, uma das mais importantes que são citadas, que tá lá em Isaías cinquenta e três, talvez, os estudiosos, historiadores interpretam que, na verdade, quem estava sendo mencionado ali era o povo de Israel, e não o Messias, não aquele que viria pra poder, hã, salvar, salvar a todos.

Então, às vezes, as profecias que vocês estão encontrando ali, que estão sendo cumpridas e tudo, estão sendo mal interpretadas de acordo com esses estudiosos. Então, assim, só pra trazer um probleminha sobre isso, mas eu confesso que eu nunca entrei em contato com quantas foram ou não foram. Mas legal. Agora, sobre esse outro ponto que você fala, eu parto do pressuposto de que Jesus existiu enquanto um profeta apocalipsista, ou seja, um profeta que falava sobre o fim dos tempos iminente.

Isso é o que os historiadores em geral afirmam sobre ele. E quando eu digo que ele era um profeta apocalipsista, conforme, por exemplo, Bart Ehrman, ele acreditava que o fim dos tempos estava prestes a acontecer. E é um exemplo de profecia dele que não se cumpriu. Então, e é uma das profecias mais importantes, talvez, de Jesus, porque muitos de vocês desta geração testemunharão tudo isto que estou dizendo aqui e não aconteceu.

E a gente tá há mais de dois mil anos esperando Essa profecia. Então só pra problematizar mais um pouquinho. Mas agora eu quero entrar rapidamente naquele, que é um segundo ponto que cê trouxe na, pra nossa conversa, que é sobre a fé daqueles discípulos, daqueles cristãos primitivos. Daniel, se ele não ressuscitou, como explicar pessoas morrendo pelo cristianismo? Eu acho que é um ponto muito bom. E é por isso que o James Fodor é um acadêmico que elaborou um modelo alternativo pra gente entender o que pode ter acontecido à luz de uma perspectiva naturalista, ou seja, que não lança mão de ideias sobrenaturais e tal.

Será que tem uma explicação mais simples, naturalista, pra aquilo que aconteceu, que não a ressurreição de Jesus? E aí ele começa com o túmulo vazio. É historicamente controversa a ideia de que houve um túmulo vazio, mas eu não vou entrar nesse ponto, eu vou como o Fodor aqui, admitir o que isso pode ter acontecido mesmo, tá? Por exemplo, o André Chevitarese é um historiador que já colocou outras possibilidades que não, hã, Jesus ter sido sepultado, hã, ali no túmulo de José, de Arimatéia.

Pode ter havido até mesmo um enterro num ponto diferente, os discípulos se enganaram e encontraram um túmulo vazio, por exemplo.

Na questão arqueológica, fica complicado ser uma mentira, até porque mesmo o livro narrado por Lucas, que é Atos dos Apóstolos, apresenta oitenta e quatro artefatos comprovados na arqueologia. Eu não estediz-- não estou dizendo que não pode haver erros, mas dizer que o lugar a qual estava o túmulo, que não houve uma escolta romana, seria um erro, até porque nós temos oitenta e quatro artefatos comprovados na arqueologia.

Matematicamente, se torna uma possibilidade impossível de não ser real o, o aconte-- por exemplo, no quesito de, de escolta romana.

O que seria essa escolta romana? Eu não entendi.

A escolta romana quando Cristo morre, é, até mesmo foi algo predito pelos judeus, e de que houvesse uma escolta romana para que os seus discípulos não roubassem o corpo de Cristo.

Você encontra isso só em Mateus, que tem um guarda vigiando. Não tem nos outros evangelhos. Na história, existe um cri-critério que é a atestação múltipla. Se você encontra uma história-

Mas inclusive Mateus escreveu, desculpa, professor, mas inclusive Mateus escreveu para os romanos. Eu acho que se houvesse, é, de fato um erro, os próprios romanos iriam documentar, porque eles podiam fazer isso, não houve escolta romana, então não houve controvérsia em nenhum documento de que aquilo não era real.

Bom, o que eu aprendi com os colegas historiadores, não é minha área, tá? Que a gente tem que ter cuidado com relatos onde não há atestação múltipla. Então se a gente encontra só em Mateus, a plausibilidade de aquilo ser um evento histórico já é mais baixa, de ter havido um soldado ali vigiando, por exemplo, no sábado, o túmulo de Jesus. O que o James Fodor sugere é o seguinte: então pode ter havido um roubo de corpo, pode ter havido um enterro em outro lugar, pode ter havido até mesmo uma mudança de ideia de José de, de Arimatéia sobre ter cedido o sepulcro de sua família pra Jesus.

Pra mim não importa o motivo aqui, tá? Eu tô assumindo então que houve um túmulo vazio. Então existem várias explicações mundanas pra como isso poderia ter acontecido. Porque pra mim, o segundo elemento do modelo do Fodor é o mais interessante. E aí ele leva várias pesquisas da psicologia pra mostrar o seguinte: alucinações de luto são muito mais comuns do que a gente imagina. Entre quarenta e oitenta por cento das pessoas que perdem alguém próximo, que tem alguma relevância, tem alguma expele- experiência alucinatória de ouvir, de ver, de sentir a presença e assim por diante.

Mas como-- o senhor, o senhor, o senhor compreende mais do assunto do que eu, mas como pode, professor, doze pessoas, incluindo mais do que comp-- hã, comp-- no caso, testemunharam deste fato, como pode doze pessoas ter aluci-alucinações tão repentinas? É muito complicado essa afirmação, psicologicamente falando, o senhor compreende mais que eu, mas doze em um conjunto ter alucinações e ainda entregarem suas vidas, sendo que anteriormente elas estavam covardes acerca daquela situação e mudarem repentinamente, psicologicamente falando, acerca do que aconteceu, a ponto de serem comido por leões, por exemplo, no caso de Pedro ser crucificado, ao qual era o que ele temia anteriormente, torna-se complicado, hã, essa tese.

É, é, então vamo lá. Eu vou, vou trazer mais alguns elementos pro argumento pra você visualizar. Um caminho que o Fodor considera mais plausível é que poucas pessoas no início tenham tido a experiência de ver Jesus depois de sua morte. Ele teria aparecido talvez pra três, quatro, cinco pessoas. As pesquisas mostram que quando você tá passando por um luto complicado, alguém com quem você teve um vínculo muito forte ou uma situação de negação daquilo ali, aumenta a chance de haver uma experiência alucinatória.

E sabe o que que é interessante também? Você contando aquela experiência pra outra pessoa, ela pode acabar sendo influenciada e tendo uma experiência alucinatória também. No livro Paranormalidade, do Richard Wiseman, ele relata um experimento em que dois pesquisadores inventaram a história de um fantasma do vigário, que seria um padre local, se não me falha a memória, no interior da Inglaterra, que não existia, foi uma história fictícia, e publicaram num jornal daquela pequena cidade.

Dois anos depois, eles voltaram pra conversar com os moradores pra saber se alguém viu aquele fantasma, e várias pessoas viram aquele fantasma. Então mesmo uma história inventada pode acabar influenciando o que a gente ouve, o que a gente vê e até mesmo a sensação de presença de aquela, daquela pessoa.

Fica complicado falarmos acerca de uma multidão que teve essa alucinação, professor. Eu nessa questão sou ateu pra isso, pra diversas pessoas terem, terem tido essa aluci-alucinação. É muito-- psicologicamente é impossível uma reação tão diferente concernente ao que aconteceu anteriormente.

Você é evangélico ou católico?

Evangélico.

Você acredita no milagre, não sei se é de Fátima, onde o sol se moveu no céu e centenas de pessoas viram?

Não, não.

Por que não? Porque não há base, principalmente de documentos pra que isso possa ter acontecido e pessoas até então acredito que não devam-

Vários jornais, não teve noticiário aos católicos aí?

Até então dar a vida-- não, sim, mas dar a vida por isto anteriormente sendo covarde é algo complicado, professor, mas, é, não, não cientificamente não encontro resposta pra isso. Não sei se o senhor, com certeza o senhor sabe explicar melhor que eu, mas foi uma multidão, enfim, que documentou isso. Por exemplo, nós temos, lógico-

Para aí. [riso] Valeu, Tales.

É nós! [risada] Obrigado. Hello novamente. E aí, que que cê pensa sobre isso? Eu tava explicando aqui um modelo alternativo pra, pra gente imaginar a ressurreição.

Nós aqui tão leigos nesse planeta, ainda comemos, ainda evacuamos, tão difícil há dois mil anos atrás explicar pra essa galera como é que foi essa ressurreição. Hoje eu e você já sabemos.

Eu sei.

Física quântica bateu amor, paz, perdão, essa vibe em abdução. A ressurreição do único mestre que não tá enterrado. [risadas]

Já teve que parar. Pessoal não gostou da física quântica. Ah, desculpa. [risadas] E aí, meu caro?

Prazer.

Como é que cê chama?

Emanuel Gênesis.

Emanuel Gênesis, olha! [aplausos] Daniel na cova dos leões, rapá!

Então professor, é, entrando nesse tema da ressurreição, aproveitando o insight que o senhor deu do, das alucinações. Eu acredito que se Jesus não tivesse ressuscitado, ele não teria cumprido a sua missão. E se fosse esse o propósito, não teria, não seria necessário ele morrer, porque ele não ressuscitaria. Só que foi necessário ele morrer pra ressuscitar e cumprir sua missão. Trazendo as alucinações em grupo, eu quero ouvir do senhor como o senhor explica a alucinação de Tomé, sendo que ele era confesso que não acreditava que Jesus tinha ressuscitado.

Muito interessante. Aí eu ia até trazer esse ponto pra conversar com o Tales agora há pouco. Quando a gente parte de uma cosmovisão muito forte que a gente tem, tá tudo certo, tá? Não tô julgando você por isso. Ou seja, que Jesus de fato ressuscitou, o cristianismo é a verdade sobre tudo. Você toma as escrituras, as passagens como verídicas, como inquestionáveis, talvez até inerrantes, dependendo da sua perspectiva teológica.

E o que os historiadores ensinam sobre a Bíblia é que existe ali lastros de historicidade, ou seja, tem elementos ali que realmente batem em alguma medida com acontecimentos, mas não é tudo. O historiador Jonathan Matiz, por exemplo, ele levou alguns dados ao meu canal quando a gente fez um, um, uma live a respeito disso, dizendo que, por exemplo, os evangelhos sinóticos, Mateus, Marcos e Lucas, têm entre vinte e trinta por cento de historicidade, e o evangelho de João, que foi escrito na virada do século um pro século dois, é o mais tardio, teria cerca de dez por cento apenas de historicidade.

E o resto, Daniel, aqueles setenta, oitenta por cento ou noventa por cento, no caso de João, seriam mitos, seriam lendas, seriam contos que foram sendo inventados ou a partir de alguns elementos históricos, foram sendo distorcidos e naquele telefone sem fio que a gente comentou mais cedo, chegaram décadas depois em pessoas como Paulo, inicialmente, depois de uns quinze ou vinte anos da morte de Jesus, e depois de uns quarenta anos nas pessoas que escreveram os evangelhos.

Então, o trabalho dos historiadores é justamente separar o joio do trigo. E aí a gente tem que ter cuidado de achar que cada linha que tá ali, ah, o Tomé chegou e encostou no corpo de Jesus, retrata literalmente o que aconteceu lá atrás. Senão a gente vai ter que aceitar cada linha de coisas, eu acho que são bem implausíveis, que a gente encontra ali. Cê acredita em tudo que tá ali na Bíblia?

De cabo a rabo? Ou, ou, ou tem assim, ó, tem alguns trechos-

Tem algumas coisas que são linguagem figurada. Porém, nessa parte, quando Jesus apareceu, Tomé não foi lá e tocou no corpo de Jesus. Tomé, Jesus apareceu e falou com todo mundo: "Que a paz esteja convosco". Tomé na hora viu que era Jesus, desabou, se ajoelhou e falou: "Meu Senhor e meu Deus".

Uhum. Agora cê sabe que existem alucinações táteis também, aquelas pesquisas que eu tava mencionando. Então é possível que Tomé tenha existido mesmo e encostado em Jesus. Mas será que aquele elemento não foi reunido como se houvesse toda aquela situação, Jesus atravessou a porta e assim por diante? Então a gente tem que ir um pouquinho com os historiadores pra ver uma outra perspectiva sobre o texto e não apenas aquela que a gente aprende na igreja.

Eu acho que essa é uma mensagem importante que eu gostaria de deixar também, inclusive.

Então debatendo-

Obrigado, Emanuel. Obrigado pela presença. [aplausos]

Desculpa. Mas eu queria questionar que debatendo historicamente uma parte que não tá na Bíblia, o Tomé morreu executado evangelizando na Índia.

Olha, na Índia?

Na Índia.

Essa eu não sabia. Massa! Valeu, Gênesis. Pessoal, obrigado demais pela, pelos desafios aí que cês me trouxeram. Acho muito rico ter esse tipo de oportunidade. É, no meu canal eu recebo não apenas pessoas que já passaram pela religião, que são ateias como eu, mas também pessoas de fé. Eu já entrevistei pastores, médiuns. Eu gosto de entender a perspectiva de vocês e respeito muito. Inclusive a minha esposa é cristã, tá ali em cima e tava torcendo por vocês.

[risadas] Isso aí é um tipo de infidelidade, hein? Infidelidade espiritual. Que que é isso? [risada] Mas eu acho muito-- é, pois é, Nath, olha lá, ó, tava lá torcendo pra vocês. Mas eu agradeço muito a paciência, atenção. Espero que eu não tenha sido em nenhum momento indelicado, ofensivo. Eu acredito muito num diálogo saudável, que a gente tenha tolerância, que a gente possa conviver bem com pessoas com perspectivas diferentes.

Eu acho que a gente aprende muito nesses tipos de discussão e quem quiser me conhecer um pouco mais, acompanhar as minhas entrevistas, as minhas reflexões, eu tenho um canal que leva o meu nome, professor-- Prof. Daniel Gontijo, onde eu discuto isso consistentemente, de uma maneira respeitosa sempre, espero que saudável também. E, e tenho também o Instituto Ponto Azul, onde a gente tem uma formação em ciência e filosofia com cursos sobre esses temas também, filosofia da religião, é, psicologia das seitas.

O meu propósito não é, gente, eu acho importante deixar isso claro também, que as pessoas abram mão de sua fé. Eu sei, como alguns casos que apareceram aqui, que a espiritualidade pode fazer bem pra muita gente, e isso é muito massa. Mas quando existe um tipo de crença ou prática que acaba produzindo sofrimento nos outros, líderes abusivos, charlatões que aparecem por aí, aí eu fico indignado e boto a boca no trombone ali.

Então é mais sobre isso do que sobre ser uma atitude contra a fé das pessoas. Cês têm toda a liberdade do mundo e mais uma vez agradeço demais pela oportunidade de tá aqui com vocês. Valeu, gente! [aplausos]